Старый 29.10.2010, 15:20   #1

 
Аватар для NikolayUB
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,785
Пол:
Вы сказали Спасибо: 815
Поблагодарили 1,048 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию

Много информации по этому поводу есть в книге Апатского.

Процесс выполнения советов, изложенных в его книге, можно увидеть здесь:
+ YouTube Video
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.


- наклон туловища вперед, как дополнительная поддержка опоре
- широко расставленные и согнутые в коленях ноги освобождают пространство между животом и полом. Образно, "дыхание начинается от пола"
.....
Отстукивание ногой ритма при такой стойке противопоказано, т.к. нарушает этот метафизический процесс "потокообразования" перед флейтой.

Слышал я ещё соображения по поводу того, как начинать играть, чтоб вдох был самопроизвольным, чтоб не нужно было думать, "вот сейчас надо сделать вдох": суть метода в том, чтобы не держать в легких лишний воздух. Перед началом игры не делать вдох, расходовать тот воздух, который уже там есть, тогда следующий вдох получается самым естественным.

Возможно, что так делают только в целях тренировки?
Ведь партия может начинаться с длинной фразы и имеющего воздуха на нее не хватит, похоже на видео как раз такой случай...

Последний раз редактировалось NikolayUB; 29.10.2010 в 16:05.. Причина: убрана ссылка на закрытый раздел форума
NikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо NikolayUB за это полезное сообщение:
Seed (17.02.2011), Антон Михайлов (29.10.2010)
Старый 29.10.2010, 21:30   #2

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,192
Пол:
Вы сказали Спасибо: 90
Поблагодарили 735 раз(а) в 353 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Интересно кто пишет такие статьи, или для кого пишутся такие статьи и даются такие рекомендации?
Нет, конечно, я даже в своих уроках восьмилетней давности писал, что блокфлейта - инструмент духовой, и поэтому откройте путь для воздуха. Поднимите голову, так, как низко опущенная голова зажимает дыхание. Но уж про "расставленные и согнутые в коленях ноги" - это перебор. Представьте себя в этой позе.

Далее... "не держать в легких лишний воздух. Перед началом игры не делать вдох, расходовать тот воздух, который уже там есть".
Я 8 лет играл в оркестре. 6 лет в духовом, два с симфоническом. Сижу, считаю 6 тактов паузы на 4/4: раз-два-три-четыре, два-два-три-четыре, три-два-три-четыре, четыре-два-три-четыре, пять-два-три-четыре, шесть-два-три-четыре и! Я не всегда дышал в темпе исполняемого произведения, точнее почти никогда. Расходовать воздух, который есть??? А у меня далее соло и мне нужно взять полное дыхание именно после этих 6 тактов паузы. Вообщем, очень странная рекомендация.

Моя рекомендация. В обычной жизни мы дышим не глубоко. Так и дышите в паузах или перед началом произведения. А вот перед самым началом вы делаете резкий и полный вдох. Хотя, полнота вдоха зависит от длины и нюанса первой музыкальной фразы. Длинная или громкая фраза требует более глубокого дыхания, а тихая или короткая - менее интенсивного. Берите дыхание с тем расчетом, что бы к началу следующей фразы дыхание было израсходовано. Это позволит вам гибко использовать дыхание для реализации вашего исполнительского потенциала и в то же время позволит нормально дышать и не задыхаться.
Если вы ничего не поняли, из того, что я сейчас написал, это не беда. Спойте любую песню. Заметьте, вы рассчитываете дыхание на каждую фразу и не задыхаетесь. Так и при игре на блокфлейте.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Эти 9 пользователя(ей) сказали Спасибо Анатолий за это полезное сообщение:
Elaine (01.11.2010), Elga (30.10.2010), Flash (24.01.2013), Lurena (03.11.2010), MoonTurtle (21.02.2014), NikolayUB (29.10.2010), Polina (16.11.2010), Sigur (19.12.2012), Овсяночка (26.02.2012)
Старый 29.10.2010, 21:46   #3
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 787 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анатолий Посмотреть сообщение
Интересно кто пишет такие статьи, или для кого пишутся такие статьи и даются такие рекомендации?
Нет, конечно, я даже в своих уроках восьмилетней давности писал, что блокфлейта - инструмент духовой, и поэтому откройте путь для воздуха. Поднимите голову, так, как низко опущенная голова зажимает дыхание. Но уж про "расставленные и согнутые в коленях ноги" - это перебор. Представьте себя в этой позе.
Николай просто крайне неудачно, крайне оторванно, крайне упрощенно попытался указать на отдельные аспекты.
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.10.2010, 23:50   #4

 
Аватар для NikolayUB
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,785
Пол:
Вы сказали Спасибо: 815
Поблагодарили 1,048 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анатолий Посмотреть сообщение
Интересно кто пишет такие статьи, или для кого пишутся такие статьи и даются такие рекомендации?
..........

Далее... "не держать в легких лишний воздух. Перед началом игры не делать вдох, расходовать тот воздух, который уже там есть".
Я 8 лет играл в оркестре. 6 лет в духовом, два с симфоническом. Сижу, считаю 6 тактов паузы на 4/4: раз-два-три-четыре, два-два-три-четыре, три-два-три-четыре, четыре-два-три-четыре, пять-два-три-четыре, шесть-два-три-четыре и! Я не всегда дышал в темпе исполняемого произведения, точнее почти никогда. Расходовать воздух, который есть??? А у меня далее соло и мне нужно взять полное дыхание именно после этих 6 тактов паузы. Вообщем, очень странная рекомендация.
....
В книге Апатского был целый набор рекомендаций от разных педагогов в том числе и про эту некрасивую стойку, якобы улучшает звук..
Я увидел ролик с похожим поведением солиста, и решил вынести это на осуждение.

Про "лишний воздух" я узнал от другого духовика и тоже нахожусь в сомнениях целесообразности таких упражнений...

Последний раз редактировалось NikolayUB; 29.10.2010 в 23:54..
NikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2010, 01:08   #5

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,192
Пол:
Вы сказали Спасибо: 90
Поблагодарили 735 раз(а) в 353 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Педагог, это тот, что рядом с тобой ,это тот, кто слышит твоё дыхание.
Это как врач. А рекомендации разных педагогов, как рекомендации разных врачей. Тут всё настолько индивидуально. Одно правильно, игра на духовом инструменте сродни пению песни. И задумываться насчет лишнего воздуха нужно ровно на столько же.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Анатолий за это полезное сообщение:
Elaine (01.11.2010), Elga (30.10.2010), Антон Михайлов (01.11.2010)
Старый 30.10.2010, 11:08   #6
Дирижер

 
Регистрация: 19.12.2009
Адрес: Ленинград
Сообщений: 379
Пол:
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 106 раз(а) в 62 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Перед началом игры не делать вдох, расходовать тот воздух, который уже там есть, тогда следующий вдох получается самым естественным.
Я немножко дополню, как понимаю я. Смысл не брать воздух - чисто учебный, т.е. учиться выдыхать все до конца и не держать застоявшийся воздух в легких т.к. это портит звук.

Важное различие это то, что на флейте поют, на блокфлейте разговаривают. И как в разговоре мы незаметно для себя берем воздух так же и с блокфлейтой.
Проще говоря мне надо брать дыхание там где надо (отмечено), но и если в процессе игры дыхания не хватает, разрешается добирать, не в ущерб смыслу...

Нотный текст надо просматривать наперед и смотреть, где можно затянуться поглубже т.е. осознанно небрать воздух не надо.

Еще раз скажу, основной акцент ставится на то, что на блокфлейте разговаривают и воздух не должен зажиматься.

Это так как я понял, как на самом хотели донести до нас вопрос другой. Просто я немножко дополнил текст Николая...
Сережа вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Сережа за это полезное сообщение:
NikolayUB (30.10.2010)
Старый 30.10.2010, 20:15   #7
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 881 раз(а) в 329 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
- наклон туловища вперед, как дополнительная поддержка опоре
- широко расставленные и согнутые в коленях ноги освобождают пространство между животом и полом.
Эмм.. помнится, флейтовый педагог именно эти вещи, мягко говоря, не одобрял. А откровенно говоря - пресекал с негодованием. По той простой причине, что они быстро входят в привычку, и без них уже "не играется" - а на сцене они смотрятся таки некрасиво. Скажем так, в российской академической традиции это пока не принято.

Они облегчают игру, да. Без всяких мистических "потоков от пола". Они просто слегка нагружают мышцы, создающие "опору". То есть сами по себе эти приемы "опору" не создадут, но почувствовать помогут, поэтому их рекомендуют начинающим духовикам и вокалистам. Но потом надо учиться играть в более естественных позах и без "костылей".

(Меня саму только неделю назад научили петь сидя. Раньше не могла чувствовать "опору" сидя совершенно, на репетициях "стояла, как наказанная" (с) наш дирижер. Научили за пять секунд: просто показали правильное положение поясницы - и я запела, а раньше это как-то никому в голову не приходило. То есть можно и нужно учиться чувствовать "опору" и дышать продуктивно в разных положениях, а не привязываться к облегчающей позе а ля "Ку!" из "Кин-Дза-Дза" - замечательная поза, я в ней флейтовые гаммы играла, но ведь дурацкая )

При всем при этом я очень скептически отношусь к заочным консультациям по постановке дыхания. Это невероятно индивидуальная вещь. Абсолютно индивидуальная. Вот как моя поясница: мне 8 лет говорили, как сесть и на что опереться, я давно умею держать "опору" стоя, но я не могла найти правильное положение сидя, пока меня физически не усадили так, как нужно именно мне.

Так что вот это - со всех сторон золотые слова:
Цитата:
Сообщение от Анатолий Посмотреть сообщение
Педагог, это тот, что рядом с тобой ,это тот, кто слышит твоё дыхание.
Это как врач. А рекомендации разных педагогов, как рекомендации разных врачей. Тут всё настолько индивидуально. Одно правильно, игра на духовом инструменте сродни пению песни. И задумываться насчет лишнего воздуха нужно ровно на столько же.
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Elga за это полезное сообщение:
NikolayUB (30.10.2010)
Старый 30.10.2010, 23:03   #8
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 787 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elga Посмотреть сообщение
Эмм.. помнится, флейтовый педагог именно эти вещи, мягко говоря, не одобрял. А откровенно говоря - пресекал с негодованием. По той простой причине, что они быстро входят в привычку, и без них уже "не играется" - а на сцене они смотрятся таки некрасиво. Скажем так, в российской академической традиции это пока не принято.
Саксофонисты. Фаготисты. Стабильно в наклоне. Уровень точности другой, вынуждены себе помогать. Инструмент не нужно держать. Флейтист, когда принимается за длинную фразу - тоже. Только для того, чтобы на "поддержку" дыхания не отвлекаться. Приведенное в первом посте видео - яркий пример.

Elga, при всей своей индивидуальности и неповторимости каждому человеку нужно начать. Когда есть педагог - это отлично и превосходно. Он тебя за рукав дергает по всем мыслимым и немыслимым моментам, показывает, как будет звучать тогда, когда ошибок делать не будешь.

А у самоучки педагога нет. Ему нужно расписать все аспекты до мелочей. Мы, самоучки, страдаем кучей болезней:
- гаджетомания (хорошая флейта сама играет);
- технической узколобостью (кажется, что существует какая-то "правильная" техника, которой надо всегда придерживаться);
- симплицизмом (стремлением привести все аспекты к одному-двум "самым важным" правилам/понятиям);
По мере занятий приходит понимание разноаспектности, но не всегда :) Кому-то это не нужно, просто играет, кому-то просто не по плечзгам.

Короче, можно просто отмахнуться и сказать, что давать советы в самоучителе - это как лечить насморк по отпечаткам ног на песке. А можно написать так, чтобы самоучка сразу увидел многоаспектность и побыстрее стал для себя врачом. "Можно ругаться на футболистов, а можно и самому выйти на поле, можно хаять ВАЗ, а можно самому устроиться производственником на их предприятия, можно .... ". Надеюсь, что я донес мысль :))
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2010, 07:44   #9
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 881 раз(а) в 329 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Флейтист, когда принимается за длинную фразу - тоже.
Флейтист флейтисту рознь. У нас есть флейтистка в филармонии, которая всё играет в наклоне, вообще не разгибаясь. Хорошая флейтистка, но мне приходится слушать её зажмурившись, иначе у меня от этого спина болит. А есть флейтист, который "держит вертикаль", развёрнутые плечи и прямые ноги, что бы ни вылетало из флейты - а оно вылетает как бы само собой чудесным образом. Я как зритель-слушатель предпочитаю второй вариант.

И как исполнитель - если бы я была публичным исполнителем - я бы тоже предпочла второй вариант. Ты представляешь себе женщину на сцене вот в этой позе "Ку!", как в ролике? Ну некрасиво. И не необходимо. Можно научиться играть без наклонов и приседаний.

По самообучению постановке дыхания:
Сердце, всё так, но есть еще одна вещь: дыхательные привычки нарабатываются мгновенно. В том числе такие, которые потом будут мешать годами. Так сложилось, что меня учила дышать куча народу - сперва йоги, потом частный педагог по вокалу, потом хоровой педагог, потом флейтовый. (Кстати, йоги очень хорошо знают о быстроте закрепления дыхательных привычек.) Оптимальную постановку обеспечил только флейтист - именно потому, что только это были полноценные индивидуальные занятия. Этой флейтовой постановкой я сейчас и пою, ко всеобщему удовлетворению.

И вот по результатам всей этой дыхательной эпопеи я бы вообще не рекомендовала самоучкам-блокфлейтистам самостоятельно пытаться ставить себе дыхание. Нормальная постановка не получится, а дурные привычки получатся быстро и прочно. Более того, сама занимаясь с начинающими, я давала по дыханию minimum minimorum: не дергать плечами, брать воздух "в низ", не перебирать. Остальное - ушами, по поведению звука. К технике выдоха я даже не прикасалась: для этого надо уметь отслеживать напряжения в чужом теле, вовремя замечать и убирать зажимы - я этого не умею, я не профессионал. По звуку можно сделать не так уж мало, но если скажешь начинающему "напряги живот" - 9 из 10 напрягут заодно и горло, а это именно то, чего делать нельзя. И если во время занятий со мной человек получит дурную привычку, которую потом будет полгода-год корчевать с педагогом - вряд ли он скажет мне за это "спасибо".

На любительском уровне на блокфлейте можно играть без специальной постановки дыхания. И я считаю, что лучше играть без постановки, но с перспективой прийти потом к педагогу и без лишних проблем всему научиться, чем самоучкой наработать постановку кривую.

Если вы хотите "играть серьезно" - не изобретайте велосипеды, идите к педагогу.
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Elga за это полезное сообщение:
avisz (08.01.2013)
Старый 01.11.2010, 13:12   #10

 
Аватар для NikolayUB
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,785
Пол:
Вы сказали Спасибо: 815
Поблагодарили 1,048 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию

Прибегая к сравнению разных педогогов с разными врачами Вы явно перестарались, т.к. случай, когда разные врачи говорят разное, - это очень серьезный повод пойти к третьему и четвертому врачу до тех пор, пока диагнозы не совпадут хотя бы у двоих (конечно, в серьезных ситуациях, когда медлить нельзя, приходиться доверять одному).

Цитата:
Сообщение от Elga Посмотреть сообщение
И если во время занятий со мной человек получит дурную привычку, которую потом будет полгода-год корчевать с педагогом - вряд ли он скажет мне за это "спасибо".
Так от этого же не застрахован и тот педагог, который все-таки рискует учить "правильному дыханию". Потом человек получает замечание от другого педагога, который недоволен предыдущей постановкой, если педагог меняется, то начинается выкорчевывание "дурных привычек" от предыдущего...
ИМХО не надо разные методики рассматривать как "дурные привычки"... на каждую "нормальную привычку" найдется "привычка лучше", но это не значит, что предыдущая была "дурной" (а то это у программистов классика: программа предыдущего коллеги дурная по определению ).. исполнительский аппарат должен быть гибким, и как раз переучивание с одной привычки на другую эту гибкость и обеспечивает..
Скрипачи по 3 раза с разными педагогами руки "переставляют", а когда начинают работать, переставляют еще раз уже сами с учетом рабочих требований...

В том числе и наклон туловища вперед, если дает улучшение звучания, то почему бы и не попользоваться..и потом попробовать получить тот же звук в других положениях.

Я в машине сидя играю на блокфлейте, сначала это получалось значительно хуже, чем стоя, сейчас без разницы...

Последний раз редактировалось NikolayUB; 01.11.2010 в 13:30..
NikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:15. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot