Старый 30.01.2006, 00:13   #1
Новичок

 
Регистрация: 09.07.2005
Сообщений: 9
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Вопрос задан, спасибо за будущие разъяснения:) Предыдущий посто можно удалить, что-то глучно получилось

Последний раз редактировалось NikolayUB; 13.09.2013 в 21:11..
ФЭЙ-ЧАН-ДАО вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2006, 13:06   #2
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 946
Пол:
Вы сказали Спасибо: 86
Поблагодарили 259 раз(а) в 184 сообщениях
По умолчанию

Вопрос муссировался неединожды, и не только в этом форуме. Однозначного простого и универсального и тем более програмного средства для чайников я не видел. Обычно для людей играющих, например на гитаре, способных подобрать аккомпанемент это не вызывает труда. Я, когда возникают сомнения, так и делаю. Если есть грамотные ноты одноголосья, то лад и тональность обычно можно определить использую минимальные знания теории музыкальной грамоты. Надо знать в каких тональностях какие ключевые знаки альтерации (диезы и бемоли которые стоят непосредственно после скрипичного ключа) должны быть. Тогда достаточно определить тонику (ключ) тональности мелодии. Часто с нее начинается и ей же заканчивается тема, но не всегда, - заканчивается как обычно чаще. Тут надо учиться определять тонику на слух. Слушаешь кусок темы и пытаешься продолжив подобрать на слух ноту, которой бы ты поставил точку в произведении. Иногда встречаются темы которые автор заканчивает не тоникой (точкой) а как бы "многоточием", "вопросом" или чем-то вроде этого, если провести аналогию со стихами в литературе, и последняя нота как бы "зависает в воздухе" и ее хочется "опустить на землю" :) и поставить "точку" . Это при небольшой практике легко распознается. - Надо искать "точку" :) . Эта точка и будет тоникой. Дальше, зная тонику и ключевые знаки альтерации, сопостовляешь с теорией и находишь лад в котором тоника и эти знаки совпадают. Это и будет тональностью темы. Например, если в ключе ни стоит ни одного значка - ни диеза ни бемоля, то это либо ля-минор, либо до мажор, в зависимости от тоники, если стоит один бемоль, то это либо ре-минор, либо фа-мажор, и т.д. Сложнее бывает, когда в теме есть модуляции в другие тональности. Но если есть ноты то в них и это отражено. Находишь тональность для каждой модуляции таким же образом. Если же нот нету, а приходится снимать мелодию на слух, то в этом случае, я думаю, вернее всего ориентироваться на аккомпанемент, который надо уметь подбирать. Но все что я написал тоже не догма - встречаются и исключения и разные диссонансы, особенно в джазе.

Это не наставление. Просто мне самому захотелось как-то собрать некоторые свои мысли по заданному вопросу в кучу и описать своими словами, тем паче, что я не бог весть какой теоретик и у меня все равно по другому не получилось бы. Когда-то у меня тоже были сложности с определением тональности и лада. Сейчас обычно не возникает таких трудностей, хотя, конечно иногда в навороченых или каких-то экзотических темах бывают. (например в фолке чужих народов). Вот я и попытался словами описать мой примерный подход.
Вполне возможно грамотные теоретики меня раскритикуют - буду только рад если аргументировано и понятно (т.е. без "заумных" слов типа доминанта, субдоминанта, тяготения, разрешения и т.п. - тем более уверен, что такая терминология обычно очень отпугивает чайников самоучек) . Хорошо если будут и дополнения и упрощения.
Может все-таки получится какое-никакое понятное разъяснение для чайников самоучек. Думаю многие из ннх были бы благодарны за такую статью.

Вот что-то от скуки растащило на словоблудие :) - извиняюсь если кого-то напряг очевидными, а может и ошибочными своими диллетантскими рассуждениями.
- Критикуйте, дополняйте, поправляйте!
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2006, 16:00   #3

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,319
Пол:
Вы сказали Спасибо: 265
Поблагодарили 843 раз(а) в 322 сообщениях
По умолчанию

Определение тональностей по ключевым знакам и ключевых знаков для нужной тональности.
В дополнение к сказанному amateur. (amateur, спасибо, мы ведь все знаем, как трудно излагать такие вещи словами!)

Пишу, как обычно, разжевывая, потому что сюда приходят и те, кто очень слабо знаком с нотной грамотой. Но термины некоторые все равно будут, без них уже никак.

Вычитала в книжке вот этой:
http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/88519/

Несмотря на громоздкое описание, способ удобный.
1. Определение тональности по ключевым знакам с помощью таблиц.

Каждому набору ключевых знаков соответствуют две тональности, называемые параллельными: одна из них - мажорная, другая - минорная. Тоника минорной тональности лежит на малую терцию (полтора тона) ниже, чем тоника мажорной. Пример: один диез при ключе. Этой ситуации соответствуют параллельные тональности соль мажор и (соль минус полтора тона) ми минор.

Т.о., по ключевым знакам вы можете понять, что произведение написано в какой-то из двух параллельных тональностей: например, если в ключе стоит два диеза, то перед нами либо ре мажор, либо си минор. (Либо соответствующий мажоро-минор, либо где-нибудь в середине тональность меняется «без объявления войны»... Не будем углубляться, только основы, ОК?)

Чтобы определить тональность более конкретно, надо искать тонику. Мне как необразованной проще всего найти ее ушами: проиграть кусок мелодии, лучше ближе к концу. Тоника узнается как «звук, на котором в любой момент можно мелодию закончить». Проверяем: посреди мелодии, ни с того ни с сего играем звук, который мы заподозрили в том, что он тоника. Если возникло ощущение естественной такой, прочной завершенности - это действительно тоника. Если вы умеете находить тонику в нотах глазами - по аккордам, по развитию мелодии или как-то еще - это замечательно.

Пример: при ключе один бемоль. Этой ситуации соответствует либо фа мажор, либо ре минор. Вы нашли тонику, это оказалась ре. Значит, ре минор. (О минорности вы могли догадаться и по аккордам, и по общему «настроению» мелодии, и по случайным знакам может быть. Но могли и не догадаться и все равно определить тональность правильно по знакам и найденной тонике.)

Зная все это, вы можете определять тональности по таблице, в которой нарисовано, что таким-то знакам соответствуют такие-то тональности. Эти таблицы можно найти в самых разных музыкальных пособиях. Но самое приятное - научиться обходиться без таблиц, не заучивая их наизусть (в моей, например, голове такие вещи либо не держатся, либо перепутываются, мне наизусть нежелательно.)

2. Как вычислять мажорные тональности без таблиц.

2.1. Диезные тональности.
Порядок появления диезов при ключе (вот это надо наизусть!):
ФА - ДО - СОЛЬ - РЕ - ЛЯ - МИ - СИ


Правило:
Тоника мажорной тональности лежит на полтона выше «последнего диеза» в ключе.
Например, в ключе четыре диеза, это будут фа-до-соль-ре. Последний диез - ре-диез. Плюс полтона = ми. Значит, четыре диеза означают тональность ми мажор (либо параллельный ему до диез минор.)

И наоборот: узнаем, сколько диезов в тональности ля мажор. (Там диезы. Пока просто поверьте.) На полтона ниже ля - соль-диез: это последний диез в ключе, значит, всего в ключе будут фа-до-соль - три диеза.


2.2. Бемольные тональности.
Порядок появления бемолей при ключе (тоже наизусть):
СИ - МИ - ЛЯ - РЕ - СОЛЬ - ДО - ФА


Правило:
Если в ключе бемоли, то тоника мажорной тональности соответствует «предпоследнему бемолю».
Например, бемолей пять: си-ми-ля-ре-соль. Предпоследний - ре. Значит, это ре-бемоль мажор. Параллельный минор = ре-бемоль - полтора тона = си-бемоль, значит си-бемоль минор.

Обратная задача: сколько бемолей в ми-бемоль мажоре? Ми-бемоль окажется в ключе предпоследним, а по порядку появления он второй (см. п.2.2) - значит, всего бемолей будет три.

3. Как выяснить, «диезная» тональность или «бемольная»?

Ну, если в названии тональности уже фигурирует диез или бемоль - вопрос отпадает.

До мажор и ля минор - нет знаков при ключе.

Большинство бемольных мажорных тональностей содержат слово бемоль. Из мажорных надо запомнить только фа мажор: там один бемоль, это вписывается с в закономерность, кстати.

Если мажорная тональность не содержит слова бемоль, то она, скорее всего, диезная. Исключения - фа мажор (один бемоль), до мажор (нет знаков).


4. Если нужно узнать знаки минорной тональности - найдите параллельную мажорную и вычисляйте для нее.

Примеры:

Какая минорная тональность соответствует шести бемолям при ключе? Находим параллельную мажорную: предпоследний - пятый - бемоль это соль-бемоль. Тоника минорной тональности: соль-бемоль - полтора тона = ми-бемоль. Ответ - ми-бемоль минор.

Какие знаки в си миноре? Параллельный мажор = си + полтора тона = ре, значит ре мажор. Тональность диезная, потому что см. п.3 =>Число знаков (диезов) определяем согласно п.2.1 На полтона ниже ре лежит до-диез, значит, в ключе будут фа-до - два диеза.
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Эти 7 пользователя(ей) сказали Спасибо Elga за это полезное сообщение:
Elaine (17.11.2009), medush (19.01.2010), noname (03.09.2011), Polina (11.10.2010), tenzing (03.08.2013), росс (12.08.2013), Шишковья (06.06.2012)
Старый 13.08.2006, 04:29   #4
Музыкант

 
Аватар для Соболь
 
Регистрация: 28.10.2005
Адрес: Воронеж
Сообщений: 76
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 18 раз(а) в 11 сообщениях
По умолчанию

Универсального способа не существует...

Например, про знаменитый "Марш Черномора" Глинки среди видных теоретиков (!) до сих пор нет единого общего мнения, в какой же он тональности написан :)

-----

Я, помню, когда-то озадачился детской песенкой "- Ладушки, ладушки! Где были? - У бабушки...":

(ноты все в одной октаве)
ля, фа#, ля-соль-фа#-ми;
ля-ля-фа#, ля-соль-фа#-ми;
ля, фа#, ля-соль-ми;
ля, фа#, ля-соль-ми.

- какая тональность? :) Не сразу соображается.
Соболь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2006, 11:38   #5
Гость

 
Сообщений: n/a
По умолчанию

:(
  Ответить с цитированием
Старый 05.10.2006, 14:06   #6

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,319
Пол:
Вы сказали Спасибо: 265
Поблагодарили 843 раз(а) в 322 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Carolina
Для определения тональностей существует простой способ, , по ПОСЛЕДНЕЙ ноте в пьесе!
Это простой способ, но ненадежный. Последняя нота в пьесе не всегда оказывается тоникой и даже - редко, но случается - не обязательно принадлежит тоническому трезвучию. Тутошний народ ведь очень разную музыку играет :)

Цитата:
Затем существует квартово- квинтовый круг где нужно уметь считать либо до 4,либо до 5
Carolina, Вам все это кажется элементарным, Вы это знаете и пользуетесь этим знанием с детства. Но здесь много самоучек, для которых квартово-квинтовый круг - совершенно таинственное образование, и поверьте, что разобраться в этом самостоятельно по случайным источникам далеко не так просто, как кажется профессионалу :) Если Вы объясните в стиле "для чайников", что это такое и как этим пользоваться, то многие будут Вам благодарны. Хотя просить Вас написать об этом я не решусь, знаю, что такие объяснения очень трудоемки.
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2007, 09:21   #7
Новичок

 
Регистрация: 31.05.2007
Адрес: Новокузнецк
Сообщений: 5
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Отправить сообщение для sergo с помощью ICQ
По умолчанию

Такой и негрех прилепить сверху страницы форума :)
sergo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2009, 02:10   #8
Музыкант

 
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 22
Вы сказали Спасибо: 20
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Не знаю, как определять тональности. Все вышепрочитанное очень помогло, но до конце так и не уяснил. Я так понял: если нет нот (при определении тональности у звучащей мелодии), надо найти тонику, отложить от нее соответствующие терции и т.п..... проиграть... = услышать минор или мажор.
Но меня живо интересует определение тональности с листа. Прошу помочь мне и ответить на следующие вопросы:
1. Все ноты во всех тональнотях эквивалентны нотам в тональности ДО?
2. Имея знак при ключе, соответственно сузив свой выбор между 2 тональностями, где среди всех нот произведения искать минорное или мажорное трезвучие (вначале, в конце, в середине, везде....)? Каков порядок поиска (как точно определить - минор или мажор?)?
makin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2009, 07:58   #9

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,319
Пол:
Вы сказали Спасибо: 265
Поблагодарили 843 раз(а) в 322 сообщениях
По умолчанию

[quote=makin;15962]
1.
Цитата:
Все ноты во всех тональнотях эквивалентны нотам в тональности ДО?
Нет
То есть не совсем понятно, что именно Вы имеете ввиду, но в любом случае - нет.
Цитата:
2. Имея знак при ключе, соответственно сузив свой выбор между 2 тональностями, где среди всех нот произведения искать минорное или мажорное трезвучие (вначале, в конце, в середине, везде....)? Каков порядок поиска (как точно определить - минор или мажор?)?
Упрощенный школьный способ: смотрите самый последний аккорд произведения. Есть большая вероятность, что он и есть тоника.
В данном случае "тоника" - это не одна нота (ступень), а трезвучие, построенное на этой ступени.
Но имейте ввиду, что самая нижняя нота аккорда - не обязательно его основной звук. Аккорд может быть дан в обращении, а Вам надо будет привести его в основной вид, тогда Вы и увидите тонику. Тему "обращение трезвучий" смотрите в учебниках, она нетрудная, но здесь долго объяснять.
Когда Вы нашли тоническое трезвучие и привели его в основной вид, то определить его ладовое наклонение (мажор/минор) уже не составит труда - хоть по слуху, хоть на бумаге. Ну и, ясное дело, если в тональности с тремя знаками (до минор/миb мажор) тоническое трезвучие оказалось до-миb-соль, то это определенно до минор.
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Elga за это полезное сообщение:
makin (04.05.2009)
Старый 04.05.2009, 18:37   #10
Музыкант

 
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 22
Вы сказали Спасибо: 20
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от makin Посмотреть сообщение
1. Все ноты во всех тональнотях эквивалентны нотам в тональности ДО?
Я имел ввиду: звук ноты "до" в тональности до такой и именно тот, что и звук от ноты (к примеру) "ре" тональности Сиb. Так это? Они идентичны (эти звуки)?
makin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot