Фортепиано в школе

[Martin Lemke]

Мне очень приятно, когда то, что я написал дошло до читателя, и соответственно, когда не дошло, я расстраиваюсь.

Я люблю фортепиано, оно прекрасно звучит в умелых руках, его возможности ну реально клевые. Прекрасно вижу, что у него огромный потенциал в качестве средства для обучения аранжировке, контрапункту, композиции и еще многим дисциплинам по части высокой музыкальной культуры, такого потенциала больше нет ни у одного другого инструмента.

И конечно у всех должно быть общее ф-но, именно чтобы учиться всяким сложным вещам.

Но учить чувствовать музыку и владеть ею с помощью этой штуки? Еще раз хочется подчеркнуть, кругом столько реально неплохо играющих гитаристов, басистов и барабанщиков (большинство из которых, кстати, вообще ничему не училось в школе), людей реально чувствующих музыку - но ни одного пианиста, при том, что играть умеют ну очень многие. Не играют ни для себя, ни для других, а когда пытаются это делать то лучше бы уж скажем на ложках играли.

[noname]

Сообщение от Martin Lemke

Но учить чувствовать музыку и владеть ею с помощью этой штуки? Еще раз хочется подчеркнуть, кругом столько реально неплохо играющих гитаристов, басистов и барабанщиков (большинство из которых, кстати, вообще ничему не училось в школе), людей реально чувствующих музыку - но ни одного пианиста, при том, что играть умеют ну очень многие. Не играют ни для себя, ни для других, а когда пытаются это делать то лучше бы уж скажем на ложках играли.

Скажи мне, кто твой друг - и я тебе скажу, кто ты. :) В наилучшем из проявлений этой фразы. Рискну предположить, что среди твоих "вокруг" нет скрипачей, виолончелистов, даже флейтистов-поперечников с уверенным акакдемическим прошлым. А был бы ты академистом - не было бы подле тебя диджеридников и лабальников на гитарах. Слушал бы другую музыку. Вслушивался бы в Рахманинова, улавливал бы там что-то глубокое, на всяких народников и самоучек смотрел бы немножко свысока-искоса как на примитивщиков. :)

[Elga]

Сообщение от noname

Вслушивался бы в Рахманинова, улавливал бы там что-то глубокое,

Так он, может, вслушивается и улавливает, вопрос-то не о том.

Мне непонятно, почему все дружно решили, что топикстартер не любит фортепиано. Насколько я вижу - он говорит о том, что при широчайшей распространенности этого инструмента среди любителей отсутствуют хорошие пианисты, и предполагает, что этот инструмент слишком сложен для начального и любительского обучения музыке.

В утешение могу сказать, что со скрипачами-любителями дело обстоит еще страшнее.

[noname]

Сообщение от Elga

Мне непонятно, почему все дружно решили, что топикстартер не любит фортепиано.

Да нет, мы так не решили просто видим следующие фразы:

"Мне уже под 40, и благодаря этому я претендую на знание истины относительно сути фортепиано" Вот так это читается.

"Если фортепиано такой технически сложный инструмент, произведения для которого по сути вершина музыкальной мысли, зачем же ему обучают? Вместо того, чтобы учить музыке, чувствовать, слышать и исполнять ее, детей пытаются как-то приспособить к этому малоповинующемуся инструменту, что оставляет очень мало времени для собственно музыки." Приведу фразу - аналог (с такой же ошибкой в посылке): "Если астрофизика - вершина научной физической мысли, то зачем ей учат, не лучше ли сделать упор на решение задач ньютоновской механики и сопромата?"

Ну и самое приятное: "И конечно у всех должно быть общее ф-но, именно чтобы учиться всяким сложным вещам. Но учить чувствовать музыку и владеть ею с помощью этой штуки?". То есть, фортепиано рассматривается как "штука для обучения сложным вещам", а не как инструмент для исполнения музыки.

Сообщение от Elga

Так он, может, вслушивается и улавливает, вопрос-то не о том.

Готов предположить, что нет. Я, вот, тоже не слушаю. Я больше по простеньким гармониям. А если и включаю нечто сложнофортепианное, то только ради попытки показаться себе эстетом :) Martin Lemke, не слушаешь ведь Рахманинова, да?

Сообщение от Martin Lemke

Никто из них не играет, ни скрипачи, не поперечники.

Ну вот. Просто это совсем другая музыка. Если говорит о той музыке, которая ТЕБЕ нравится, то да, фортепиано может показаться чем-то сбокуприпёчным, бессмысленным. Кроме того, что она , музыка, другая, она еще и очень требовательна к потраченному на освоение времени. Академисты смотрят сверху на любителей и народников не потому, что их этому учат, а потому, что большая часть наигранного им видится ошибками, неточностями, неверностью трактовки и т.д. А фигли, они по 12 лет потратили на музыку в рамках одного образования. Для них любительские опусы - как сочиненения выпускников общеобразовательных школ по "Поднятой целине" для преподавателей кафедры советского литератутороведения. Для них, академистов, музыкальная школа - это лишь первый шаг в музыке. А ты рассматриваешь музыкалку как завершенный курс обучения: "и я более-менее (скорее все же менее) лет 7 ему учился. И потом поигрывал что-то, при любой возможности. Вроде бы здорово, да?".

:)

Сообщение от Elga

В утешение могу сказать, что со скрипачами-любителями дело обстоит еще страшнее.

А с блокфлейтистами? А со всеми другими? И со всеми другими видами человеческой деятельности.

[Elga]

Об отношении Martin Lemke к Рахманинову пусть уж рассказывает он сам.
Кстати, я у нас фортепиано как инструмент не люблю. Но фортепианного Рахманинова слушаю. И смею надеяться, что чего-то улавливаю.

Сообщение от noname

А с блокфлейтистами? А со всеми другими? И со всеми другими видами человеческой деятельности.

Не, про все виды человеческой деятельности я говорить не возьмусь

А с любительским музицированием дело обстоит так: при всей своей необщительности в реале я все-таки знаю нескольких интересных блокфлейтистов-любителей. Интересного пианиста знала одного, но вот курьез: он никогда не учился музыке и не знает нот. Просто играет всё, что ему понравится. Нравится ему джаз.
Скрипачей - ни одного такого, которого можно было бы хотя бы просто потерпеть в течение 10 минут.

По сути вопроса Martin Lemke, как я его понимаю: сейчас в музыкальной среде много обсуждается начальное муз. образование и его цели. Уже вроде бы все согласны, что имеет смысл делить начинающих на будущих профи и занимающихся "для себя", "для общего развития" и т.д. При этом тоже возникают свои проблемы, но не суть. Подходы к "детям-профи" и "детям-любителям" должны быть разные. Советская система преподавания в ДМШ была жестко нацелена на воспитание профи, поэтому выпускники, не пошедшие в музыку как профессию, оказались несостоятельны как музыканты вообще: любительскому музицированию их не учили, а профессиональное они не потянули. (Любитель - это не недоучившийся профессионал. Это другой вид музыкальной деятельности. Вот сейчас об этом много разговоров, попытки создания специальных программ и т.д.)

А фортепиано в начальном обучении музыки все-таки необходимо всем. Кто-то говорил, не помню: "самый наглядный инструмент, вся теория перед глазами". Ну и навыки обращения с многоголосием, конечно.

Что же до "чувствовать музыку", то это ведь у кого как. Мне для этого, как выяснилось во взрослом возрасте, необходим "поющий" голос. Но некоторые более чувствительны к гармонии и идут к пониманию музыки через неё, им дудочка великих истин не откроет. Важно найти "свои" инструмент. И им вполне может оказаться фортепиано.

[Sol-да-Phon]

Сообщение от Elga

Мне непонятно, почему все дружно решили, что топикстартер не любит фортепиано.

А вот почему!

Сообщение от Martin Lemke

Это самый сложный и крайне неблагодарный, неотзывчивый инструмент, все что он обычно дает - это иллюзия владения им, когда ты умудряешься легко и непринужденно нажимать на верные клавиши в течение долгого времени. А то, что при этом ты с каждой нотой загоняешь гвоздь в гроб своей музыке - на то, чтобы это понять уходят годы, а большинство так никогда этого, к счастью, и не понимает.

Явная безапелляционная несправедливость этих обвинений (ну конечно-конечно, просто выражение собственного ИМХО) достаточно явно указывает, что это не объективный анализ, а субъективная неприязнь. Но неприязнь, стыдливо прикрытая, как фиговым листком, видимостью аргументации.

Конечно, всем нам привычнее судить о том, кого мы знаем. Но меня не очень убеждают такие аргументы, как

Сообщение от Elga

Скрипачей - ни одного такого, которого можно было бы хотя бы просто потерпеть в течение 10 минут.

, ибо мне неизвестно, причиной тому просто НЕДОСТАТОК ТЕРПЕНИЯ или низкий уровень скрипача. Вот не знаю, а потому и не верю до конца.
А потому обращусь к своему опыту - Мой курс - 62 курсанта, с разных концов страны, духовики/ударники (собственно, большой духовой оркестр), потенциальные дирижеры. Подавляющее большинство из них владели еще и гитарой (убедился в летних лагерях у костра). Все владели фортепиано на уровне "общего", некоторые - гораздо выше ("Революционный этюд" Шопена, Лист, тот же Рахманинов). И ни одного, кто мог бы выразить музыкальную мысль на трубе или кларнете и вдруг не мог бы выразить ее на фортепиано. Даже скажем так - никому даже в голову не приходило пытаться играть на фортепиано одноголосную мелодию своего инструмента. СЛИШКОМ ПРОСТО. Ничуть не менее выразительно (ну, повторять про невозможность раздуть уже звучащую ноту рояля повторять нет смысла, но это, согласитесь, единственный и малозначительный минус рояля), но даже как-то скучновато. Короче - тот, у кого есть музыкальная мысль и кто в состоянии ее выразить на одном инструменте, безусловно может ее выразить на рояле, а при достаточной технике - может сделать эту мысль еще богаче, насыщенней, разнообразней. И только пара ребят, которые в своих музыкальных школах осваивали не общее фортепиано, а общий баян (да-да, бывает и такое), действительно, затруднялись с клавишами. Но это не проблема фортепиано, согласны?
Так вот, прошло 20 лет с момента окончания обучения... встречаемся с однокурсниками - дирижерами остались крайне немногие. Остальные - кто бизнесмен, кто чиновник, кто офицер милиции. И что же - любой мог подойти к пианино в зале и подыграть аккомпанемент к песне, а то и сымпровизировать, сыграть что-то джазовое. Практически любой... а вот духовые свои большинство забыли. Фортепиано оказалось универсальным инструментом именно для любительского музицирования. Потому что, как бы духовики не раздували щеки, истинно домашней забавой для домашнего музицирования было и остается все-таки пение. Пение под аккомпанемент: 1) гитары 2) фортепиано 3) баяна, аккордеона. Ну сейчас еще и караоке.
И пианист с простейшими навыками игры на "зубастом ящике" оказывается куда интереснее людям, чем целый консорт блокфлейтистов (да, и сопилкарей с кеноидами, конечно). И между прочим, и тем еще, что духовик всегда тянет одеяло на себя, претендуя на соло и всеобщее внимание, а пианист может быть куда добрее, оставив себе только аккомпанемент.
Позволю себе напомнить уважаемой аудитории одну цитату "по теме":

Сообщение от Злое Сердце

Третий важный момент, привнесенный Павлом. Он таки сумел перевести формат встречи из «квартет или дуэт» во «флейта/ты с фортепиано». Легко и свободно сочиняя аккомпанемент на оказавшемся в зале фортепиано, он дал возможность поиграть легкие и красивые мелодии всем участникам. И тут все игравшие просто раскрылись. Играли всё, что хотелось и всё, что находилось в нотах и в ноутбуке :) И, насколько я понял, это всем очень понравилось. И слушать было очень благостно. Я даже сякухатю в сторону отложил. Самая приятная часть встречи. То же самое Сопилкарь делал и с гитрой, притараненной им из Белокаменной.

Вывод - именно фортепиано, даже в руках ЛЮБИТЕЛЯ, позволяет другим любителям музыки эту самую музыку крепче полюбить!!!

Я помню, в годы моей юности (и не так давно, на самом деле) в Россию приезжал Горовиц и играл (среди прочего) "Первую потерю" Шумана. Кто знает - простейшая с точки зрения техники, детская по форме пьеска. Но мастер сыграл ее так, что слезы наворачивались даже у сурового солдафона. и не нужно ему было ни ноты раздувать, ни виртуозностью поражать. Рояль пел и плакал под его пальцами.
Собственно, я слышал и многих других мастеров-пианистов.
И я не понимаю, честно говоря, на каком основании человек, которому только КАЖЕТСЯ, что он наконец-то почувствовал инструмент, подозревает профессионалов (и кстати, обвиняет, никак не доказав их вину), что

Сообщение от Martin Lemke

большая часть из них так этого и не просекла - при всем уважении и даже зависти к их школе и технике.

При всем уважении к Martin Lemke, самолюбование не застит ли ему глаза? Все-таки, концертирующие пианисты - это профессионалы высокого качества, учившиеся у лучших мастеров своего дела, выигрывающие международные конкурсы, которые, в свою очередь, приглашают в жюри авторитетнейших музыкантов... Но тут приходит Martin Lemke, и, ЕДИНСТВЕННЫЙ, вдруг прозревает всю правду о пианино и пианистах. ХА!
Иоганн Себастьян Бах сказал однажды, что играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши.
Но только крайней недалекий человек может поверить, что только этим и ограничивается исполнение... на органе ли, на рояле...

Мне кажется, ключ к разгадке лежит здесь:

Сообщение от Martin Lemke

Но играть красиво, с чувством, увлекательно на скрипке или флейте можно и не владея умопомрачительной отточенностью, эти инструменты намного проще и благодарнее многоголосного монстра с тысячью клавиш.

Где-то на форуме я прочитал анекдот:
- ну я же просил ПРОСТОЙ карандаш!
- а что, красный для вас уже слишком СЛОЖЕН?
Судя по всему, уважаемому топикстартеру рояль оказался "красным карандашом". С педагогом не повезло, либо просто особенности развития и восприятия. Ну мало ли. Может, в детстве крышкой палец прищемило... В любом случае - это личные пристрастия, личные обиды на сложного и неблагодарного монстра. Старательно выдаваемые за объективный анализ.

[Elga]

Sol-да-Phon, я перестаю понимать, с кем и о чем мы спорим.
Вы можете сформулировать свою позицию в одной фразе?

(И аккуратнее с отзывами об оппоненте, прошу. Тут переход на личности уже почти что вот он.)

[Sol-да-Phon]

Сообщение от Elga

Вы можете сформулировать свою позицию в одной фразе?

Есть красивая фраза, что самый краткий способ пересказать смысл симфонии - это послушать симфонию.
Я не вижу смысла даже пытаться формулировать свою позицию в одной фразе. Смысл есть в каждой из моих фраз. Уверен, любой этот смысл найдет, ну может, при необходимости, прочитав два раза, или три...

[Elga]

Сообщение от Sol-да-Phon

Есть красивая фраза, что самый краткий способ пересказать смысл симфонии - это послушать симфонию.

Нет, простите. Мы здесь ведем дискуссию, а не пишем симфонию. О ведении дискуссий есть другая красивая фраза: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
И еще замечательная фраза: "Прежде чем говорить о графине, следует выяснить: это женщина или посуда?"
То есть точно определить предмет обсуждения.

Я не вижу смысла даже пытаться формулировать свою позицию в одной фразе.

O'k. Тогда Вы не вправе требовать от собеседника аргументов.