Старый 03.04.2012, 11:29   #1
Дирижер

 
Аватар для Nik
 
Регистрация: 21.12.2007
Адрес: Томск
Сообщений: 323
Пол:
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 110 раз(а) в 62 сообщениях
По умолчанию

Слушая эти распевы, возникают ощущения близкие к состояниям вызываемые обычно медитативной музыкой.
__________________
Музыка позволяет нам остаться простым чистым и искренним и вернуться к изначальному состоянию
Чжуан цзы...
Не имеющий чистой и светлой музыки народ обречен на вырождение.
Конфуций...
Nik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2012, 03:55   #2
Музыкант

 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 69
Вы сказали Спасибо: 43
Поблагодарили 93 раз(а) в 32 сообщениях
По умолчанию

Смотрите, у нас люди жили, в основном, бедно. О научных исследованиях и развитии-продвижении музыкальных инструментов речи и не шло, но зато это косвенно поспособствовало продвижению исполнительского мастерства музыкантов на простеньких инструментах. А отсутствие интелектуально-образовательной музыкальной базы служило медитативному (неинтеллектуальному) углублению в музыку. Нет худа без добра.
Sokol вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Sokol за это полезное сообщение:
Sopilkar (04.04.2012)
Старый 04.04.2012, 08:59   #3
Дирижер

 
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,087
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 849 раз(а) в 425 сообщениях
По умолчанию

Зачем сразу медитации? Вот чего в доброй русской народной музыке не нужно - так это медитирования и прочих заморских заморочек.
Кугиклы простой инструмент не потому, что сложнее сделать не могли, а потому что это просто не нужно было.

Это сейчас всё усложняют: в продаже можно найти кувиклы с рунами, здесь можно прочесть о медитации...
А на них играли на праздниках - безо всяких медитаций. Медитировать русскому человеку можно было если только зимой на печи.
Пусть все эти медитации, постижения дзен, дао и прочих штук останутся на доле более восточных культур)).
Parfen вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Parfen за это полезное сообщение:
Sopilkar (04.04.2012)
Старый 04.04.2012, 19:11   #4
Музыкант

 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 69
Вы сказали Спасибо: 43
Поблагодарили 93 раз(а) в 32 сообщениях
По умолчанию

О, как Вас задевают восточные термины...
Я хотел сказать "неинтеллектуальное углубление" в музыку. Бессознательное медитативное. Ну уберите "медитативное", коль не нравится. Это я слегка грузонул:)
Хотя я не знаю, как ещё можно назвать музыку, например, Карунеша, Китаро, как не медитативная. Молитвенная? - по сути тоже вроде верно, но Вы не "прилепите" к ней этот термин, он не приживётся даже в нашей русской, "немедитативной" среде.
А также Вы не сможете заставить меня, славянина, думать, что это какая-то неродная, чужая мне, музыка. Подобную пишут и у нас. Хотя и редко.
Итого, мы заигрываемся словами.

Цитата:
Смотрите, у нас люди жили, в основном, бедно. О научных исследованиях и развитии-продвижении музыкальных инструментов речи и не шло
Цитата:
Кугиклы простой инструмент не потому, что сложнее сделать не могли, а потому что это просто не нужно было.
Это то же самое другими словами.

Европе тоже было не до медитаций, но они сделали орган. Им оказалось нужно,
тоже для праздников. А у нас кугиклы - гудень, подгудень, мизютка; три пустых палки и фью! И мы до сих пор в этом от Европы колоссально отстаём.
А вот когда к палкам добавляются исполнительское мастерство, праздничность и ОДУХОТВОРЁННОСТЬ исполнителей (эти слова не задевают?) - получаем то, что органу в своём роде не уступает и может жить и поныне. Уберите эту иррациональную составляющую - и получите просто три палки и фью из каменного века. А в этой (одухотворённой) составляющей мы ещё колоссальнее отстаём от Восточных культур с их "этими медитациями, постижениями Дзен, Дао и прочих штук".

Что есть культура у нас ХОРОШИХ:
Во время Чернобыльской аварии люди при эвакуации успевали с собой взять лишь документы и самое необходимое. Сейчас в тех местах не то что имущества и продовольствия не осталось - от некоторых домов бетонные стены да фундаменты.
Вся эта радиоактивная дрянь: имущество, продовольствие, столярка, кирпич и т.д. - разграблена до основания и втихаря ПРОДАНА СВОЕМУ ЖЕ НАРОДУ за полноценную стоимость.

Что есть культура у них ПЛОХИХ:
В Японии после чудовищной стихии и аварии на АЭС в оставленных (и даже не зараженных) городах не обнаружено НИ ЕДИНОГО (!!!) случая мародёрства.

Цитата:
Пусть все эти медитации, постижения дзен, дао и прочих штук останутся на доле более восточных культур.
Может, это опечатка, и последние слова должны быть "более высоких Восточных Культур"? :)

Я, как настоящий христианин, не могу без уважения относиться к Культуре, в которой люди умеют так достойно жить (и достойно умирать, между прочим).

Когда мы, русские, на такое способны будем - тогда поговорим о нужности или ненужности для нас "всяких там постижений".

Последний раз редактировалось Sokol; 04.04.2012 в 19:44..
Sokol вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Sokol за это полезное сообщение:
Nik (05.04.2012)
Старый 04.04.2012, 20:54   #5
Дирижер

 
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,087
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 849 раз(а) в 425 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
О, как Вас задевают восточные термины...
Нет-нет, меня задеть не так легко:)

Цитата:
Европе тоже было не до медитаций, но они сделали орган. Им оказалось нужно,
тоже для праздников. А у нас кугиклы - гудень, подгудень, мизютка; три пустых палки и фью! И мы до сих пор в этом от Европы колоссально отстаём.
Орган - это не народный инструмент. Он создан греками в Египте, а потом взят в церковь, причём это случилось ещё до образования русского государства.
Я в целом, не совсем понял смысл сравнения органа и кугикл: с тем же успехом можно сравнить Исаакиевский собор и дом типичного европейского горожанина. И сделать вывод о колоссальной отсталости Европы.

Цитата:
А вот когда к палкам добавляются исполнительское мастерство, праздничность и ОДУХОТВОРЁННОСТЬ исполнителей (эти слова не задевают?) - получаем то, что органу в своём роде не уступает и может жить и поныне.
Опять, причём тут орган? Мне сложно понять даже не то, как кугиклы не уступают органу, а как их вообще можно сравнивать.

Цитата:
Что есть культура у нас ХОРОШИХ:
Что есть культура у них ПЛОХИХ:
Опять, причём тут такие глобальные вопросы - меня та прям и тянет вспомнить про многие прелести "более высоких Восточных Культур", но глупо мериться "хорошестями" и "плохостями".

Цитата:
Я, как настоящий христианин, не могу без уважения относиться к Культуре, в которой люди умеют так достойно жить (и достойно умирать, между прочим).
Угу, в Японии один из самых высоких уровней самоубийств. И он растёт. Настоящий христианин не может без уважения относится к этому:).

Последний раз редактировалось Parfen; 04.04.2012 в 22:27..
Parfen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2012, 21:24   #6
Дирижер

 
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,087
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 849 раз(а) в 425 сообщениях
По умолчанию

П.С.: чтобы прояснить свою позицию - я с уважением отношусь ко всем культурам. Полагаю, что нам есть поучиться у многих - и у европейцев, и у азиатов. Мы не лучше и не хуже их - у каждого народа есть свои достижения и свои неприглядные стороны.
Я только вот чего понять не могу - причём тут кугиклы???
Parfen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 01:44   #7
Музыкант

 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 69
Вы сказали Спасибо: 43
Поблагодарили 93 раз(а) в 32 сообщениях
По умолчанию

Давайте по порядку, по сути.

Цитата:
Орган - это не народный инструмент. Он создан греками в Египте, а потом взят в церковь, причём это случилось ещё до образования русского государства.
Я в целом, не совсем понял смысл сравнения органа и кугикл: с тем же успехом можно сравнить Исаакиевский собор и дом типичного европейского горожанина. И сделать вывод о колоссальной отсталости Европы
.

Цитата:
Мне сложно понять даже не то, как кугиклы не уступают органу, а как их вообще можно сравнивать.
Что значит орган - не народный инструмент? Нету не народных инструментов, есть разные народы. У одних культура, наука развивается, у других деградирует (примитив). Если до образования русского государства уже был орган в Египте - это само за себя говорит. Орган - это и есть результат индустриализации, механизации, модернизации кугикл, сопилок, панфлейт и т.п. в мощный продвинутый инструмент. Вот поэтому я их и сравниваю. Кугиклы не обидятся, они тоже свою нишу имеют, но сидеть веками на трёх палках нормальному народу постыдно - даже с Исаакиевским Собором в кармане... Я не ухожу от темы кугикл.
Это с позиции развития муз. инструмента. ОТ ЕВРОПЫ ОТСТАЁМ (Иларионов туда учиться ездит? И он этим гордится).
Но даже Вы говорите - у каждого народа свои достоинства и недостатки.
Недостаток индустриализации (развития) инструмента "кугиклы" у наших людей частично компенсировался совершенствованием собственного исполнительства, углубляясь в некоторые тонкости, насколько позволял менталитет. Энтузиазм, вдохновение, задор, одухотворённость, поиск голосово-инструментальных созвучий - это развитие человека-кугиклиста. Альтернатива развитию машины. Довольно слабенькая альтернатива и совершенно бессознательная. В ЭТОМ ОТ ВОСТОКА ОТСТАЁМ. В СОЗНАТЕЛЬНОМ РАЗВИТИИ ВНУТРЕННЕГО ИРРАЦИОНАЛЬНОГО ИСКУССТВА.
Но подражать пытаемся, руны пишем... типа что-то понимаем.

За процентом самоубийств в Японии Вы видите только проценты, но не видите качества. У нас даже понятия нету ИСКУССТВА СОЗНАТЕЛЬНОГО ДОСТОЙНОГО УХОДА ИЗ ЖИЗНИ. А потому харакири самурая для нас банальное самоубийство.
Сложно достойно жить тому, кто не готов достойно уйти.
Мериться хорошестями-плохостями и вправду не надо, я иронизировал.
Но факты привёл: культура налицо, бескультурье тоже.

Цитата:
...Я только вот чего понять не могу - причём тут кугиклы???

Та вроде тема так называется.
Вы, наверное, хотели сказать - причём тут китайцы/японцы, орган, медитация, культура, мародёрство и т.п.?

Причина - Ваш вопрос:

Цитата:
Зачем сразу медитации? Вот чего в доброй русской народной музыке не нужно - так это медитирования и прочих заморских заморочек.
Под медитацией я понимаю не то, что Вы думаете. А то, в чём мы живём, но не слышим. Великая Культура не зрит кугиклы отдельно от исполнителя, а исполнителя отдельно от Сущего. Вопрос дуновения в трубочку не менее глобален, чем Всемирный Потоп. Я это вот так понимаю.

Карунеш не бог, но из примитивных кугикл может божественную музыку сотворить.
Может, Вам и не понравится - но у сонастроенного человека она в душе найдёт глубокий отклик, гармонию. Скажите ему, что медитация никому из нас не нужна, в том числе и ему:) И что это - заморская заморочка.

Как хотите назовите это духовное иррациональное качество, состояние. Но без него Вы не сможете написать подобную музыку. И я тоже.


Спасибо за общение.

Последний раз редактировалось Sokol; 05.04.2012 в 04:12..
Sokol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 09:52   #8
Дирижер

 
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,087
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 849 раз(а) в 425 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sokol
Что значит орган - не народный инструмент? Нету не народных инструментов, есть разные народы. У одних культура, наука развивается, у других деградирует (примитив). Если до образования русского государства уже был орган в Египте - это само за себя говорит. Орган - это и есть результат индустриализации, механизации, модернизации кугикл, сопилок, панфлейт и т.п. в мощный продвинутый инструмент. Вот поэтому я их и сравниваю.
Что поделаешь, если ещё до образования восточнославянской общности у греков и римлян был орган. Ну вот так сложилось, а у египтян ещё раньше были пирамиды. Печально, но факт - до своего рождения народ ничего изобрести не может.

Цитата:
Кугиклы не обидятся, они тоже свою нишу имеют, но сидеть веками на трёх палках нормальному народу постыдно - даже с Исаакиевским Собором в кармане...
Мне вот не постыдно.
Равно как не постыдно в Сибири сидеть с варганом, в Башкирии с кураем, в Ирландии с вистлом и т.п. Вот ирландцы - разве им не стыдно дуть в дудочку с шестью отверстиями, когда весь мир играет на органе?

Цитата:
у наших людей частично компенсировался совершенствованием собственного исполнительства, углубляясь в некоторые тонкости, насколько позволял менталитет.
Так, то есть, если я правильно понимаю - по вашим словам кугиклы хуже органа, но исполнительское мастерство наших "кугилисток" лучше исполнительского мастерства органистов. Тоже, как-то с трудом могу соотнести органиста и девушку на кугиклах в плане исполнительского мастерства...

Цитата:
В ЭТОМ ОТ ВОСТОКА ОТСТАЁМ. В СОЗНАТЕЛЬНОМ РАЗВИТИИ ВНУТРЕННЕГО ИРРАЦИОНАЛЬНОГО ИСКУССТВА.
Это всё термины, под которыми непонятно что: "внутреннее иррациональное искусство" - я такого не знаю.

Цитата:
За процентом самоубийств в Японии Вы видите только проценты, но не видите качества. У нас даже понятия нету ИСКУССТВА СОЗНАТЕЛЬНОГО ДОСТОЙНОГО УХОДА ИЗ ЖИЗНИ. А потому харакири самурая для нас банальное самоубийство.
Про проценты был сарказм, но меня удивило, что и вы и правда так думаете.

Цитата:
Вы, наверное, хотели сказать - причём тут китайцы/японцы, орган, медитация, культура, мародёрство и т.п.?
Причина - Ваш вопрос:
Мой вопрос относился к тому, что сейчас медитацию и всё восточное лепят куда не лень. В том числе, и на русские народные инструменты. А мне эта эзотерика-псевдовосточная мишура уже приелась как-то.

Цитата:
Великая Культура не зрит кугиклы отдельно от исполнителя, а исполнителя отдельно от Сущего.
Спросите при встрече у Великой Культуры - зрит ли она контрабас отдельно от исполнителя?
Parfen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 10:26   #9

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,726 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sokol Посмотреть сообщение
сидеть веками на трёх палках нормальному народу постыдно - даже с Исаакиевским Собором в кармане...
Не согласен, совершенно не постыдно.
Гораздо более постыдно сознавать, что в наше время, когда мы все так сильно и гордо бьем себя пяткой в грудь, что мы такие "цивилизованные и "европеизированные", большинство инструментов забыто, в то время как в "необразованной" Руси, или в Коми КАЖДАЯ девушка умела играть на кугиклах.
В определенный день года ВСЕ девушки деревни или села шествовали по главной улице, играя на них. А пропевать голосом недостающие звуки - это вообще высший пилотаж, нас в оркестре в свое время учили, так даже для людей с очень неплохим музыкальным образованием это было непростым аттракционом - половину нот петь, а половину играть... да пусть каждый для себя попробует - получится вряд ли! А для простых сельчанок это было нормой! так же, как многоголосные хоры, подголосочная полифония.
Вот что постыдно - забывать то великое, что было...
Многие ли европейки и европейцы умели играть на органе? единицы! Орган - это круто, но это было совершенно сакральное искусство, практически недоступное для большинства населения, такой себе религиозный аттракцион, лишний раз демонстрирующий величие церкви и убожество народа. А у нас народ был сам себе оргАном, и тем самым был куда более велик. Его музыка не была праздничной феерией, а пронизывала повседневное существование. И это вносило свою лепту в общую духовность народа.
Простите за аналогию, но это так же, как "прощай, НЕМЫТАЯ Россия" у всех на слуху (хоть и не доказано никак, что это действительно Лермонтов написал), хотя степень НЕМЫТОСТИ среднего европейца был значительно выше. =) В том же Зальцбурге была в свое время ОДНА баня при госпитале, куда ходили исключительно по назначению врача. В Лувре туалетов вообще НЕ ПЛАНИРОВАЛИ даже, многочисленные гости оправлялись в коридорах, а то и прямо в окна... (ВНИМАНИЕ! С V по Хll век, то есть 700 лет Европа вообще не мылась! Этот факт отмечают многие историки.)
Вот они, последствия увлечения органом! ;0)

Не постыдно, что Россия играла на кугиклах, когда в Европе были органы. Стыдно, что сейчас мы забыли родные инструменты, разучились играть на них, и даже понимая всю постыдность этого процесса/результата, не делаем все от нас зависящее, чтобы вернуть Руси былую славу.
(Впрочем, кое-кто кое-что ("у нас порой"...) все-таки делает. )
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/

Последний раз редактировалось Sopilkar; 05.04.2012 в 10:31..
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Sopilkar за это полезное сообщение:
Elaine (06.04.2012), noname (05.04.2012), Primavera (05.04.2012)
Старый 05.04.2012, 11:14   #10

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,256
Вы сказали Спасибо: 1,157
Поблагодарили 1,329 раз(а) в 822 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sokol Посмотреть сообщение
А потому харакири самурая для нас банальное самоубийство.
Харакири самурая и есть банальное самоубийство. По политическим мотивам. Убили сюзерена - нет места на земле и его вассалу. Просто для "эмоциональной раскачки" используются всякие бусидошные понятия чести, разработан ритуал, следуя которому самоубиваться не так страшно. Но это банальное самоубийство.

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
в то время как в "необразованной" Руси, или в Коми КАЖДАЯ девушка умела играть на кугиклах.
А вот это самое важное замечание во всей теме. Культура совместного музыцирования всех членов социума - вот что такое кугиклы/полянэ. Без всяких наворотов. Просто совместное времяпрепровождение. Как танцы под гармонь и балалайку. Здесь нет лидирующих и отстающих. К чему тут "самосозерцания"? Это массовое народное творчество.
А органы (как пример инструментов с развитой специализацией) - это придворная культура. Развита она лишь потому, что музыкант всю жизнь играл музыку да ублажал прочими способами своего содержателя. Попробуй выгоать Моцарта на сенокос, заставь Бетховена землю пахать, Телемашек погоняй на молотилку зерно перелопачивать, да потребуй от них всего того, что мужик знать обязан.
Медитация? Да какая к черту медитация? Просто приятное коллективное времяпрепровождение.

Последний раз редактировалось noname; 05.04.2012 в 11:25..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot