Старый 24.05.2017, 17:02   #1
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 906
Пол:
Вы сказали Спасибо: 405
Поблагодарили 542 раз(а) в 366 сообщениях
По умолчанию

Начался разговор в момент обсуждения процесса промасливания блокфлейт: http://www.blf.ru/forum/showpost.php...0&postcount=34

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
3. Может весь шарм в этих деревянных шероховатостях?
Не являясь специалистом и даже знатоком ни в материаловедении, ни в акустике, могу поделиться практическим наблюдением.

У меня есть кеначо ре из южноамериканского бамбука. Бамбук лёгкий, довольно рыхлый и внутренний канал не лакирован и не особо обработан, т.е. низкой твёрдости и шероховатый, в волокнах. Звук отличается от гладкой лакированной кены, я бы сказал, в приятную сторону. Флейта очень хорошо резонирует.

Последний раз редактировалось NikolayUB; 26.05.2017 в 11:37..
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2017, 10:32   #2
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB Посмотреть сообщение
Я уже давно не читал про образование звука в духовых, но кажется по последним изысканиям резонансные свойства материала не влияли на звук духового инструмента (это не скрипка) Заметно влияет только то, что может изменить характер колебания воздуха внутри канала: конструкция свистка, геометрия канала, форма отверстий и шероховатость (которая как раз связанна со структурой материала).
Хотел добавить, что на характер колебания должны влиять так же волны, не только отраженные, но и переизлучённые из корпуса флейты, а, значит, должны влиять и плотность материала, и толщина стенок трубки. Но пока не нашел на эту тему соответствующего материала, и эта тема другого топика. Пока, как физик, могу высказать только свои предположения (в теме про "незвуковую аргументацию").
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2017, 12:58   #3
Дирижер

 
Аватар для NoAdmNikolayUB
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,174
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,664
Поблагодарили 3,027 раз(а) в 1,552 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Хотел добавить, что на характер колебания должны влиять так же волны, не только отраженные, но и переизлучённые из корпуса флейты,
Там вся соль в том, насколько велико это влияние на звук.
Например, у китайской флейты Дизи очень велико - у нее часть корпуса -это тонкая пленочка, которая отражает волны, внося в отраженную волну весьма большие искажения - слышно невооруженным ухом.
Начиная с некоторой толщины стенок, скорее всего это влияние уловят только приборы, а при дальнейшем росте толщины - значение измеряемой величины окажется ниже погрешности измерений, и график будет уже бессмысленным в этой зоне.

Кажись, толщина стенок блокфлейт уже выходит за пределы применимости такого графика.
__________________
Планы:
- Заявки на весенний онлайн фестиваль:
http://dudari.ru/baroque, http://dudari.ru/jazz, http://dudari.ru/free
Свершённое:
- Конкурс композиторов Весна-2019. Голосование: http://dudari.ru/voteComposition
- Зимний онлайн-концерт 2019. Заявки: http://dudari.ru/voteConcert
-Голосование по программам онлайн-фестиваля Осень-2018: http://dudari.ru/voteBaroque, http://dudari.ru/voteFree

Последний раз редактировалось NoAdmNikolayUB; 25.05.2017 в 13:04..
NoAdmNikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо NoAdmNikolayUB за это полезное сообщение:
Daerhon (03.06.2017), Sopilkar (25.05.2017)
Старый 25.05.2017, 17:41   #4
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB Посмотреть сообщение
Там вся соль в том, насколько велико это влияние на звук.
Например, у китайской флейты Дизи очень велико - у нее часть корпуса -это тонкая пленочка, которая отражает волны, внося в отраженную волну весьма большие искажения - слышно невооруженным ухом.
Начиная с некоторой толщины стенок, скорее всего это влияние уловят только приборы, а при дальнейшем росте толщины - значение измеряемой величины окажется ниже погрешности измерений, и график будет уже бессмысленным в этой зоне.

Кажись, толщина стенок блокфлейт уже выходит за пределы применимости такого графика.
Я об этом думал. В физике для сравнения принято делать идеализации крайней степени. Например, два инструмента с тонкостенной трубкой и очень толстостенной. Переизлучение (резонанс) будет максимальным в трубках тонкими и легкими стенками. И так же имеет значение, из чего они сделаны. Через материалы вроде листа бумаги звук просто пройдет насквозь почти без изменения. В толстых стенках будет полное поглощение преломленной волны. Например, если взять отверстие нужного диаметра в гранитной плите, приставить к нему свиток и дунуть. Все преломленные волны будут рассеяны и поглощены внутри гранита. Можно с уверенностью сказать - "материал не влияет на образование звука" Мне интересно, будет ли вообще такой "резонатор" звучать? Трубку можно заглушить с одной стороны на нужной глубине (создать воздушный столб нужной для данной свистка резонансной частоты), будет звучать? Знаю, что пустые бутылки (или даже горлышко от них) завывают на ветру при определенном угле атаки, но никогда не слышал, чтоб звучали отверстия в гранитных или бетонных плитах.

Последний раз редактировалось Danilin; 25.05.2017 в 17:45..
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2017, 18:03   #5
Дирижер

 
Аватар для NoAdmNikolayUB
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,174
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,664
Поблагодарили 3,027 раз(а) в 1,552 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Знаю, что пустые бутылки (или даже горлышко от них) завывают на ветру при определенном угле атаки, но никогда не слышал, чтоб звучали отверстия в гранитных или бетонных плитах.
Бутылка и горлышко скорее всего выступают далеко за пределы пограничного слоя, а отверстия в плитах нет. Возможно сами от ветра будут звучать отверстия, сделанная наверху каменного шара
__________________
Планы:
- Заявки на весенний онлайн фестиваль:
http://dudari.ru/baroque, http://dudari.ru/jazz, http://dudari.ru/free
Свершённое:
- Конкурс композиторов Весна-2019. Голосование: http://dudari.ru/voteComposition
- Зимний онлайн-концерт 2019. Заявки: http://dudari.ru/voteConcert
-Голосование по программам онлайн-фестиваля Осень-2018: http://dudari.ru/voteBaroque, http://dudari.ru/voteFree

Последний раз редактировалось NoAdmNikolayUB; 25.05.2017 в 18:11..
NoAdmNikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2017, 18:11   #6
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 824
Пол:
Вы сказали Спасибо: 520
Поблагодарили 405 раз(а) в 269 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Danilin Посмотреть сообщение
Я об этом думал. В физике для сравнения принято делать идеализации крайней степени. Например, два инструмента с тонкостенной трубкой и очень толстостенной. Переизлучение (резонанс) будет максимальным в трубках тонкими и легкими стенками. И так же имеет значение, из чего они сделаны. Через материалы вроде листа бумаги звук просто пройдет насквозь почти без изменения. В толстых стенках будет полное поглощение преломленной волны. Например, если взять отверстие нужного диаметра в гранитной плите, приставить к нему свиток и дунуть. Все преломленные волны будут рассеяны и поглощены внутри гранита. Можно с уверенностью сказать - "материал не влияет на образование звука" Мне интересно, будет ли вообще такой "резонатор" звучать? Трубку можно заглушить с одной стороны на нужной глубине (создать воздушный столб нужной для данной свистка резонансной частоты), будет звучать? Знаю, что пустые бутылки (или даже горлышко от них) завывают на ветру при определенном угле атаки, но никогда не слышал, чтоб звучали отверстия в гранитных или бетонных плитах.
Поглощение звука материалом второстепенный эффект.
Энергия звука в основном расходуется на нагревание воздуха.

Когда-то умел решать задачу: Закрытая камера 1метр х 1метр х 1метр.
В центе лопается воздушный шарик 1 Джоуль. Через сколько времени затухнет ударная волна в 100 раз.
Ударную волну можно заменить свистом в течении 1 сек.
Главное, чтобы стенки не резиновые (сами не поглощали энергию.)
Из резинового шарика ))) трудно сделать трубку флейты пана.
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2017, 18:14   #7
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 906
Пол:
Вы сказали Спасибо: 405
Поблагодарили 542 раз(а) в 366 сообщениях
По умолчанию

По легенде древние китайцы именно так открыли идею сюня: швыряемый камень с отверстием. Также флейты из нефрита иногда они делали.

Отверстие в граните, предположительно, звучать будет, если организовать ему рассекатель струи. У бутылки роль рассекателя выполняет горлышко.

Ну и продолжая тему сюня. Сюнь звучит весомо приятнее окарины. Текстура у него внутри неровная, всякие шероховатости, даже наляпывания местами. Судя по информации от китайцев, люди, которые возрождали сюнь, вначале были крайне неудовлетворены его звуком. Пришлось специально экспериментировать со структурой, чтобы добиться нежного звучания.

Последний раз редактировалось dustfire; 25.05.2017 в 22:36..
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо dustfire за это полезное сообщение:
NoAdmNikolayUB (25.05.2017)
Старый 26.05.2017, 11:19   #8
Дирижер

 
Аватар для NoAdmNikolayUB
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,174
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,664
Поблагодарили 3,027 раз(а) в 1,552 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petr Посмотреть сообщение
Главное, чтобы стенки не резиновые (сами не поглощали энергию.)
Интересно кожа и мышцы жестче резины или нет?
https://www.youtube.com/watch?v=_FKFwX2Wsq0
+ YouTube Video
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.


P.S. Я звуки извлекать таким способом уже умею, скажу, что этот рукофон по максимальной громкости сравним с гобоем и много сил тратить для громкого звука не требуется - наоборот сложнее получить тихий звук. Так что не ощутил я никакого поглощения звука мягкими стенками..
__________________
Планы:
- Заявки на весенний онлайн фестиваль:
http://dudari.ru/baroque, http://dudari.ru/jazz, http://dudari.ru/free
Свершённое:
- Конкурс композиторов Весна-2019. Голосование: http://dudari.ru/voteComposition
- Зимний онлайн-концерт 2019. Заявки: http://dudari.ru/voteConcert
-Голосование по программам онлайн-фестиваля Осень-2018: http://dudari.ru/voteBaroque, http://dudari.ru/voteFree

Последний раз редактировалось NoAdmNikolayUB; 26.05.2017 в 11:26..
NoAdmNikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо NoAdmNikolayUB за это полезное сообщение:
dustfire (26.05.2017), polos75 (28.05.2017)
Старый 26.05.2017, 21:03   #9
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 906
Пол:
Вы сказали Спасибо: 405
Поблагодарили 542 раз(а) в 366 сообщениях
По умолчанию

Ха, окарина, которая всегда с тобой!
И он даже трели там делает!
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2017, 22:57   #10
Музыкант

 
Регистрация: 29.03.2017
Адрес: СПб
Сообщений: 56
Пол:
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB Посмотреть сообщение
Интересно кожа и мышцы жестче резины или нет?

P.S. Я звуки извлекать таким способом уже умею, скажу, что этот рукофон по максимальной громкости сравним с гобоем и много сил тратить для громкого звука не требуется - наоборот сложнее получить тихий звук. Так что не ощутил я никакого поглощения звука мягкими стенками..
Чел невероятный! ))) По мне все ж с окариной сравнение не совсем правильное. Живьем такую игру не видел, но разве он там не голосом звук образует? А рукофон только для "скругления" и да, приглушения звука. Резонанса ни воздухе ни в руках там точно никакого нет. Я не прав?
Danilin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:58. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot