Старый 09.08.2005, 15:24   #1
Музыкант

 
Регистрация: 05.08.2005
Адрес: Киев@Украина
Сообщений: 86
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 3 сообщениях
Отправить сообщение для Kerghan с помощью ICQ
По умолчанию

А конкретно вопрос у меня стоит более радикально: "Какие преимущества у блок-флейты перед поперечной". Под поперечной флейтой подразумевается флейта Бема.

Вроде как у последней сплошные преимущества - диапазон три октавы, звук равномерный для всего диапазона, более мягкий.... Вроде как аппликатура одинаково-сложно-несложная для всего звукоряда (равномерная сложность).

Я вообще хотел бы освоить и ее, только где же ее возьмешь такую.... серебрянную да с золотыми клапанами . :)
Kerghan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2005, 15:33   #2
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kerghan
Я вообще хотел бы освоить и ее, только где же ее возьмешь такую.... серебрянную да с золотыми клапанами . :)
В музыкальном магазине тыщ этак за шесть рублей
Я тоже как-то дергался на предмет играть на поперечной. Облом не достать, облом научиться...

Тембр это как сказать... У блокфлейты хорошее звучание. Тут трудно сказать: типа эта флейта лучше той. Обе интересно звучат, по разному. А вот с технической стороны преимущества блокфлейты.... ... мдя...
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2005, 21:47   #3
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 881 раз(а) в 329 сообщениях
По умолчанию

По моим наблюдениям (за форумами), начинающие блокфлейтисты часто хотят перейти на современную оркестровую флейту. Я и сама этим переболела. Чаще всего это заканчивается ничем - трудный инструмент флейта, самоучкой не справиться. Но это не важно, при настоящем энтузиазме трудности не помеха, и никто не запрещает найти преподавателя и учиться "по-человечески" :) . Мне в этом вопросе интересна... ммм... психологическая составляющая:

Почему БФ кажется "примитивной"?
Почему современная флейта кажется "продвинутой"?
И до какой степени эти "кажется" соответствуют действительности?

Недовольные блокфлейтой обычно жалуются на маленький звуковысотный диапазон, ограниченность динамического диапазона и негибкость тембра. Это в лучшем случае. Но есть подозрение, что гораздо чаще иллюзия примитивности возникает просто потому, что на БФ действительно очень легко начать учиться. «Ну, раз с самого начала так легко, то через пару месяцев (уж через год-то точно) я исчерпаю возможности инструмента, а стоит ли в таком случае тратить время на эту свистульку, не перейти ли сразу на что-то более серьезное?»
(Я книжно формулирую. Скорее всего, персонаж думает проще, примерно так: «Я мэн крутой, что мне эта игрушка.»)
Интересно, что через пару месяцев некоторые исчерпывают собственные музыкальные потребности. Десяток популярных песен - а чего еще играть-то? Инструмент может больше, но большего от него (и от себя!) не хотят. А жалко.

Ладно, этот случай оставим. Вот человек все-таки занимается, и через какое-то время действительно начинает чувствовать ограниченность инструмента по трем характеристикам:
диапазон
динамика
тембр
Случайная информация из сети укрепляет его во мнении, что ограничен именно инструмент. А опыт?

Диапазон

Да, у БФ - две октавы с крошкой, у современной флейты - три с хвостом.
А почему вы думаете, что две октавы - это мало?
Диапазон профессионального певческого голоса - две октавы, иногда чуть больше. Любители обычно обходятся одной. Часто ли вы чувствуете, что при пении вам «не хватает голоса»?
Полный диапазон флейты в одном произведении необходим не так уж часто. Если хочется сыграть флейтовую мелодию, то в большинстве случаев ее можно транспонировать так, чтобы она вписалась в диапазон БФ. Не всегда, конечно, но тут уж... Диапазон фортепиано - восемь октав. Если вам захочется сыграть фортепианную мелодию на современной флейте, тоже можете «не вписаться» :)
Вся барочная флейтовая музыка написана для «двухоктавных» флейт. Послушайте. Вам не покажется, что у этих флейт маленький диапазон.

Динамика

Ну да, проблема есть. Громче - значит выше. Приходится играть аккуратно, осторожно, пользуясь тем, что до какого-то момента это «выше» еще не воспринимается как фальшь. Динамические оттенки оказываются действительно оттенками, тонкими нюансами. Резких перепадов громкости изобразить нельзя, но можно добиться «живого», гибкого, поющего звука. БФ - камерный инструмент, и в этом ее прелесть. Для меня :)
А вообще уже делают блокфлейты «с расширенным динамическим диапазоном». На них можно играть и громко, и тихо, не рискуя сфальшивить. Они дороги, я с ними не общалась, но они есть: ищущий да обрящет.

Тембр

О, вот это для меня самое интересное.
Тембр флейты формируется губами флейтиста. Значит, он может быть разным. Мягким, жестким, звонким или с шелестом, «округлым» или «прижатым». У БФ звук формируется в свистке, мы почти не можем повлиять на тембр. То есть примерно то же, что с динамикой, но в еще более узких границах: тембр все-таки зависит от исполнителя. От «открытости» гортани, напряженности губ, особенностей артикуляции. Но вариации тембра очень тонкие, они влияют на общее впечатление от игры, но не воспринимаются отдельно, сами по себе. Мы говорим «исполнитель владеет звуком», а в этом «звуке» - сразу все: и гибкость дыхания, и точность артикуляции, и умение управлять тембром.
По идее, у флейты тембровых возможностей больше.
Каюсь: я не люблю современную флейту и поэтому слушаю ее мало. Но сколько слышала... Вот не приходилось мне слышать, как флейтисты используют свои роскошные возможности по управлению тембром. Играют единым (хочется сказать - стандартным) тембром, который меняется только в зависимости от тесситуры. И обязательно - с сильным вибрато. Ну что ж... Если бы какие-то оттенки тембра и были, вибрато бы их «съело», так что все, в общем, логично: если положено (а на современной флейте - положено) играть с вибрато, то о тембровом разнообразии можно не беспокоиться...

Блокфлейтовые призвуки

Это тоже объективная проблема, как и ограниченность в динамике: поперечная флейта может сыграть гладкое легато там, где у БФ обязательно получится порожек или щелчок между нотами. Чтобы все-таки добиться гладкости, приходится заменять аппликатуры, от этого появляется разница в тембре между соседними нотами - тоже нехорошо, ломаем голову, думаем, чем жертвовать... Не нравится. Месяц играем, два, три - не нравится. Вот это место ну вообще не нравится. А ну-ка, если убрать замену, вернуться к стандартной аппликатуре? О чудо! Нет призвука. Был когда-то, никак с ним нельзя было сладить, а теперь - нету.

---------
Так что «ограниченность» инструмента может оказаться на самом деле следствием неумелости исполнителя. Между прочим, мы редко вспоминаем о том, что профессиональный флейтист учился обращаться со своим инструментом в течение 10-15 лет. Мы играем - например, год. Вот я - два. Кто-то - пять. И почему-то думаем, что в наших неудачах виноват «примитивный» инструмент...

И еще о тембре флейты. Но это уж совсем субъективно, тут сейчас будут сплошь мои симпатии-антипатии.

Тембр современной флейты считается самым «холодным» во всем оркестре. (Вот это как раз объективно: он очень беден обертонами.) По этой причине для нее, со всеми ее техническими возможностями и удобствами, очень редко пишут сольные произведения. В ансамбле, в оркестре - да, но соло - редко. Трудно нарисовать красивую картину одним-единственным цветом.
А ведь была когда-то барочная флейта. Пела так, что никто не стыдился писать для нее целые сольные циклы...

Блокфлейта всегда «теплая». Ее звук - более «прижатый», «плоский» по сравнению с «круглым» флейтовым, он может показаться наивным и немного даже «простецким», но он всегда теплый и живой. Между барочной траверсой и блокфлейтой я бы еще, может быть, повыбирала... Но в сравнении с современной флейтой «преимущества» БФ для меня очевидны. Но это так, о вкусах.
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Elga за это полезное сообщение:
Mori (03.10.2013), Nechupara (23.06.2010), NikolayUB (23.11.2010), Polina (24.10.2010), YuryGo (14.03.2011)
Старый 10.08.2005, 01:47   #4
Музыкант

 
Регистрация: 05.08.2005
Адрес: Киев@Украина
Сообщений: 86
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 3 сообщениях
Отправить сообщение для Kerghan с помощью ICQ
По умолчанию

Elga
Ух ты, целая статья вышла! Респект! :)
Цитата:
Диапазон профессионального певческого голоса - две октавы, иногда чуть больше. Любители обычно обходятся одной. Часто ли вы чувствуете, что при пении вам «не хватает голоса»?
Ну в целом, да, не зря же существует разделение голосов на басы, теноры, альты и сопрано. Они вроде-как все по две октавы. Но вот взять к примеру Кипелова (бывшего вокалиста Арии), у него диапазон явно побольше трех октав. Да и это хорошо когда есть такой широкий диапазон, что тут говорить. Бесспорно, две октавы - достаточно для большинства произведений, но три октавы например позволяют совместить два голоса. К примеру, у Наутилуса есть песенка Прогулки по воде. На блок-флейте не выходит сыграть все. Там соляк забирается слишком высоко. Приходится спускать его на октаву вниз... Звучит корявенько, но терпимо. На поперечной флейте это все игралось бы без проблем...

С динамикой, насколько мне известно, у поперечных флейт проблем нету... Почти :)

Цитата:
Если бы какие-то оттенки тембра и были, вибрато бы их «съело», так что все, в общем, логично: если положено (а на современной флейте - положено) играть с вибрато, то о тембровом разнообразии можно не беспокоиться...
Ну не знаю че там у кого положено... Но вибрато играется в основном на более длинных нотах. А так все тембровое разнообразие присутствует. :)
Цитата:
Месяц играем, два, три - не нравится. Вот это место ну вообще не нравится. А ну-ка, если убрать замену, вернуться к стандартной аппликатуре? О чудо! Нет призвука. Был когда-то, никак с ним нельзя было сладить, а теперь - нету.
Есть такое :). Практика и только практика :)
Цитата:
Тембр современной флейты считается самым «холодным» во всем оркестре. (Вот это как раз объективно: он очень беден обертонами.) По этой причине для нее, со всеми ее техническими возможностями и удобствами, очень редко пишут сольные произведения. В ансамбле, в оркестре - да, но соло - редко. Трудно нарисовать красивую картину одним-единственным цветом.
Ну это действительно "о вкусах" :). Как по мне. Меня,к примеру, раздражает слащавый звук саксофона, ассоциируется со всяки ламерикосовскими санта-барбарами =\.В общем чем холодней, тем лучше. :) Ибо музыка должна быть печальной и депрессивной :P , ну или злобно-агрессивной . Есть такая штука у Simoni - Feuer Tanz называется :). Огенный танец =). Когда я его играл, у меня мама спросила что это я такое грустное играю . Просто кое-где убрал паузы чуть поменял длительности и акценты =) мдя....

Ну все же, я слушаю тех же Mithotyn, тех же Наутилусов, где есть флейта... И сравниваю со своей блок флейтой.... Хехх.... :(

Так. Короче нужно раздобыть себе попречную флету. ВотЪ. :)
Kerghan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2005, 05:47   #5
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 881 раз(а) в 329 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kerghan
Elga
Ух ты, целая статья вышла!
Самое интересное, что, увидев эту тему, я подумала: "Нет, я уже не могу об этом писать!"
Вот здесь было довольно большое обсуждение:
Сcылка
Исправил ссылку, дабы не разносило таблицы в Firefox'e //Kerghan
правда, БФ сравнивали с барочной траверсо, а не современной флейтой.
Цитата:
Цитата:
Часто ли вы чувствуете, что при пении вам «не хватает голоса»?
Ну в целом, да, не зря же существует разделение голосов на басы, теноры, альты и сопрано.
Это в ансамблевом пении. Которое сейчас среди любителей не распространено. В смысле - в теплой компании где-нибудь, в лесу или за столом...
Вообще-то большой диапазон - это, конечно, удобно, а три октавы - это больше, чем две :) Я только хотела сказать, что и две - не так мало, как кажется. Кстати, фольклорные мелодии (настоящие, а не стилизованные под) чаще всего вписываются в одну октаву.
Цитата:
Бесспорно, две октавы - достаточно для большинства произведений, но три октавы например позволяют совместить два голоса.
Т.е. на двух флейтах?
В таких случаях со времен Ренессанса используют флейтовые консорты. Басовая БФ для любителей - редкость, возьмем тенор, альт, сопрано и сопранино: общий диапазон складывается от до первой октавы до соль четвертой :)
Цитата:
С динамикой, насколько мне известно, у поперечных флейт проблем нету... Почти :)
Насколько мне известно, там тоже не все возможно. В нижней части диапазона они тоже не могут играть громко, в верхней - тихо. Но вообще - да, флейта гибче в этом отношении, это слышно.
Цитата:
...все тембровое разнообразие присутствует. :)
Ммм... Ну, может, у меня предвзятое отношение. Или дело в том, что я имею ввиду академическую флейту. Но я разнообразия не слышу.
Цитата:
Ибо музыка должна быть печальной и депрессивной :P , ну или злобно-агрессивной .
Ооо, БФ - веселый инструмент :) Грустное тоже можно, но мне страшно нравится, как на ней звучат вещи быстрые, яркие. Прямо светится все :) На меня, помнится, очень сильное впечатление произвели когда-то Drolls (это чтобы не пугать тебя дремучей классикой :) ) Их (Drolls) можно скачать на варгане, если любопытно.
Цитата:
Короче нужно раздобыть себе попречную флету.
Так и у меня фифка лежит
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2005, 17:01   #6
Музыкант

 
Регистрация: 05.08.2005
Адрес: Киев@Украина
Сообщений: 86
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 3 сообщениях
Отправить сообщение для Kerghan с помощью ICQ
По умолчанию

Elga
Цитата:
Прямо светится все Smile На меня, помнится, очень сильное впечатление произвели когда-то Drolls (это чтобы не пугать тебя дремучей классикой Smile ) Их (Drolls) можно скачать на варгане, если любопытно.
Да, я качал оттуда пару песен =), ниче так, симпатишно =). Правда 32 кбпс 22кгц не есть гут :)

Да звучит оно неплохо... Но вот если я скажем буду играть в группе... Где будет две электрухи, бас и ударные.... Я вообще боюсь что блок-флейту нифига слышно не будет =\ - особенно из-за ударных.

Цитата:
Т.е. на двух флейтах?
Типа да... Только в том конкретном случае партия голоса + флейта, а я все флейтирую . Я вообще люблю контраст эдакий... Когда начало медленное и низкое, а потом шустро лезем вверх и там продолжение быстрее. :)
Цитата:
Это в ансамблевом пении. Которое сейчас среди любителей не распространено. В смысле - в теплой компании где-нибудь, в лесу или за столом...
Вообще-то большой диапазон - это, конечно, удобно, а три октавы - это больше, чем две Я только хотела сказать, что и две - не так мало, как кажется. Кстати, фольклорные мелодии (настоящие, а не стилизованные под) чаще всего вписываются в одну октаву.
Угу... А вообще интересно было бы узнать какой диапазон у меня . Я вроде как басы брать могу, и верхи сопрановые, причем не выть, а именно петь. Правда там посередине провал типа какой-то... Но мне как-то удавалось его убрать растренировавшись... Правда ноты крайние определить не выйдет, ибо экспы нету =(. Без музобразования я совсем =\, даже в детскую школу я не ходил, ибо не было времени, да наверное и желания. Хотя это не значит что я ничего не знаю. Музтеорию шарю я оч даже не плохо (самоучка в общем тотальный :)). И микрофона нету. Нужно будет попробовать в муз. реадкторе поэкспериментировать =). Хе, кстати я когда-то давно в кунсткамере видел как чувак визгом граненые стаканы разносил, вот мне бы так .
Цитата:
Вот здесь было довольно большое обсуждение: {URL}
правда, БФ сравнивали с барочной траверсо, а не современной флейтой.
В общем почитал =).
Цитата:
Блокфлейта удлиняется от тепла рук, и концу пьесы на четверть тона вон из строя.
Вот это фраза повергла меня в ржачку
Мдя... Бывает же. Я, честно сначала подумал, что чел прикалывается :), но потом увидел, что это всерьез . В общем, чтобы не показаться пустым звиздуном приведу конкретные расчеты. ;)

Допустим наш флейтист вышел на прогулку по морозцу -30 термоградусов Цельсия.... Подержал он свою драгоценную флейтушку, посмотрел как замечательно искрится на ней иней его дыхания. Ну, довольный пошел назад. Флейта остыла до -30 градусов. Флейтист быстро зашел в комнату с температурой +20 градусов и начал играть играл он, долго играл... Флейта начала удлиняться... уф.. ужас какой .

Теперь давайте посмотрим как ее изменение длинны повлияло на высоту получаемого тона. Как известно, частота звука флейты зависит от длины резонирующего столба воздуха. А он зависит от длины флейты (или части флейты - это не важно, так как флейта удлинняется равномерно). Коэффициент расширения дерева вдоль волокон - 6Е-6 K^-1, для железа к примеру - 12Е-6, в общем все коефициенты порядка 10^-5 - 10^-6. Тоесть увеличение температуры на 1 градус дает удлиннение флейты аж на 0,0006 %. Замечательно, посмотрим как повлияет на высоту тона увеличение температуры на 50 градусов (как в нашем случае).

delta_C = 1200*log( 2; 1+alpha*delta_T)
Для alpha = 6E-6, delta_T = 50, имеем delta_C = 0,519. Тоесть изменение тона аж на пол-цента . Так что, разницы выходит нет? А ведь она есть! Но ее нужно искать не там. . Вспомним, почему звучит флейта? -Потому что колеблется столб воздуха. От чего зависит частота колебаний? -От длинны столба воздуха. От чего еще? -От скорости звука. Об этом не нужно забывать. А скорость звука зависит от чего?... Есть такая формула Лапласа для скорости звука. Из нее следует что скорость звука прямопропорциональна корню квадратному из температуры. Тоесть зависит очень даже... Ну посмотрим на примере нашего флейтиста. Первый раз он играет прямо на морозе , второй в комнате той же.

delta_C = 1200*log( 2; sqrt(T2/T1)) . Имеем delta_C=162, тоесть больше чем полтора полутона =). Ну хотел бы я посмотреть не флейтиста играющего при -30 градусов =))). Ну если взять условия более реальные - например в комнате +23 градуса, а мы ручками или дыханием нагреваем до +36 (маловероятно, но все же..) - получим разницу в 37 центов. Вообще, если перепад температуры не больше 15 градусов и температура не ниже нормальных условий, то изменение звука будет не больше чем на четверть тона. (Порядка 40 центов).

Кстати, еще от чего зависит скорость звука - это от молярной масы (плотности). А она в свою очередь зависит от влажности воздуха. Это кстати тоже может вносить поправку в частоту тона. Потому как выдыхаемый воздух имеет почти 100% влажность. Но собственно выдыхаемый воздух проникает во флейту очень медленно.

Уф... загрузил. Я тоже иногда бываю занудой :P

Да, и не забудьте сказать где я налажал
Kerghan вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Kerghan за это полезное сообщение:
Mori (30.01.2015), Nechupara (23.06.2010)
Старый 11.08.2005, 15:29   #7
Гость

 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Очень правильно сказано - легко начать!
В самом деле, на БФ гораздоооо легче сыграть первую свою мелодию чем на любой поперечной, будь то простенькая Irish Flute всего за 250$, или Boehm за несколько тысяч...
Но достигнуть мастерства - долго и сложно.
У меня есть пару записей, где на БФ играют со скоростью вистла и очень плавно, легко и приятно. Хотя, должен заметить, что звук тех БФ за 300-600 баксов на порядок отличается от того, что имеем мы на пластиковых Ямахах и Хонерах :(
Однако, если действительно захотеть, можно получить и такую БФ, пусть не сразу, через пару лет...
Лично я пошёл по вистлам (которые в чём-то проще, а в чём-то намного сложнее БФ), но считаю БФ отличным инструментом, и рад, что так много людей увлечены ей!
Но тут каждый пусть честно скажет себе: "у меня это навсегда, или просто, побаловаться, а там, глядишь, на другое что-нить потянет...?"
:)
После ответа на этот вопрос многое будет ясно
[/b]
  Ответить с цитированием
Старый 11.08.2005, 15:36   #8
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 881 раз(а) в 329 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kerghan
А вообще интересно было бы узнать какой диапазон у меня
К преподавателю!

Цитата:
Цитата:
Блокфлейта удлиняется от тепла рук, и концу пьесы на четверть тона вон из строя.
Вот это фраза повергла меня в ржачку
Поаккуратнее :) Это очень грамотный музыкант написал вообще-то. Ну да, "удлиняется" - это, скорее всего, такое "музыкантское суеверие", вроде того, что сырые яйца благотворно действуют на голосовые связки. Издержки специализации.
Цитата:
Да, и не забудьте сказать где я налажал
Ну есть один момент, но он к музыке никаким боком. Посмотри где-нибудь определение молярной массы.
И не могу не заметить, что четверть тона - это, вопреки расхожему мнению, очень много. Если в течение концерта флейта уплывет на четверть тона или даже на 40 центов - катастрофа.

Кроме того.
Мне было бы удобнее общаться со всеми участниками форума на "ты".
"Выкаю" в тех случаях, когда опасаюсь, что иначе обижу. Kerghan, если настаиваешь, перейду на "Вы".
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2005, 16:44   #9
Гость

 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elga
Цитата:
Сообщение от Kerghan
Цитата:
Сообщение от Elga
Блокфлейта удлиняется от тепла рук, и концу пьесы на четверть тона вон из строя.
Вот это фраза повергла меня в ржачку
Поаккуратнее :) Это очень грамотный музыкант написал вообще-то. Ну да, "удлиняется" - это, скорее всего, такое "музыкантское суеверие", вроде того, что сырые яйца благотворно действуют на голосовые связки. Издержки специализации.
Одно дело, грамотность в математике, другое дело в физике :)
С удлинением самого инструмента - действительно, тезис выглядел сразу же довольно забавно, но мне как-то было лень физику вспоминать, так что спасибо Kerghan-у за расчеты.
  Ответить с цитированием
Старый 11.08.2005, 17:04   #10
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anonymous
Одно дело, грамотность в математике, другое дело в физике :)
Гм.. если авторитетный музыкант заявил как-то: когда поиграешь так на флейте, она удлиняется как бы под пальцами...

Это можно воспринимать как не дословно, с переносным смыслом, не прямым высказывание. Т.е. это его интуитивные ощущения выразились в таких словах.. Просто музыкант чувствовал, как меняется работа инструмента в процессе и высказал в такой фразе.. гм.. Вообще люди творческие активно пользуются аллегориями, переносными значениями слов и вообще могут говорить как хотят
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:52. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot