Старый 04.08.2010, 20:23   #21
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 788 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анатолий Посмотреть сообщение
Нет. Ты не понял. Пионерский звук может быть не только у начинающего, но и у выпускника консерватории. Всё у него есть и динамика и артикуляция и играет бедняга чисто, но НЕ ЗВУЧИТ. А другой киксует, лажает в каждой строчке, но как возьмет "картошку" на два такта, так просто кайф ловишь.
Если бы этот «пионер» мог себя слышать – он бы стремился звучать лучше?

Нейгауз: «Чем грубее слух, тем тупее звук». Томатис: «Если я создам у певца слух Карузо, то я дам ему голос Карузо». Нежданова: «Хорошо петь – это хорошо себя слушать». Шпор: «Если ухо учащегося испытывает потребность в красивом звуке, то оно лучше всякой теории подаст ему те механические способы ведения смычка, которые нужны ему дя получения такого звука»

То есть, "качество звука" музыканта в решающей степени определяется тем образом идеального звука, который живет в его мозгу. Короче, мухи-отдельно, котлеты-отдельно. Есть нарабатываемый навык, есть слух, а есть положение навыка на слуховой образ.

Самоучка не имеет слуховых представлений и весь слышимый звук получает сам. И его эксперименты со звуком – это все, что у него есть. Если самоучке помогать («Если сделаешь так, то получишь такой-то звук, а вот так – то такой-то», «Если подуешь в эту дудку, то гармоники то-то, а если в эту, то чифф то-то»), то его эксперименты получат результаты раньше. То есть, подход к самоучке кардинально отличается от подхода к ученику музыканта, самоучке нужно больше технической, логически увязанной информации, без нее он не обойдется. Я не хочу никого ни в чем убеждать. Это просто моя позиция, и я думаю, что знакомство с нею кому-то может быть полезным.

NikolayUB, Коля. В метафизику я не полезу. Бритва Оккама. Самоучители класса «Подавая в один и концов блокфлейты воздух и поднимая отдельные пальцы, получите красивую мелодию красивым звуком» тоже не понимаю. Считаю, что стремление низводить до своего уровня, когда за деревьями леса не видно - нехорошо. А дать то, что умеешь/знаешь/чувствуешь/понимаешь именно ты хоть комуто – благо. Ты, например, можешь хорошо рассказать о звуковых ощущениях, я всегда читаю с желанием причаститься.

ulens, спасибо, что поставил этот вопрос. Он важен.

Пользователь. Нуб в музыке или нуб в духовых. Нуб, не имеющий никаких замашек на профессиональную деятельность, загоревшийся желанием играть «Как кто-то» или «как в том ролике».

Цели: 1. «Образование – это то, что остается у нас после того, как мы забыли все, чему нас учили». Рассказать об исполнительстве на инструменте таким образом, чтобы у человека в голове сформировалось целостное представление о том, что такое исполнительство. Все аспекты инструмента (инструмент, тембр-конструкция, уход, покупка), звука, техники игры и исполнительства вообще подать так, чтобы впоследствии самоучка САМ мог на основе имеющейся системы знаний ответить на любой вопрос, или же знал бы, где именно на него искать ответ. Систематичность изложения «бережет место», заставляет подумать и ПОЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ.

2. Дать «лыжню». То есть, дать такой набор упражнений, тупо идя по которому можно учиться играть на музыкальном инструменте. Для ленивых. Которым неинтересно разбираться в системе знаний. «Модерн Рекодер Плеер» – это «Система» без «Лыжни». Пушечников – «Лыжня без системы». Причем, и «Модерн» как система не фонтан, и Пушечников как лыжня не ах. Я, например, не могу осилить создание «лыжни», потому я постарался в «системе» описать подход к упражнениям так, чтобы человек сам себе эту лыжню мог создавать на основе имеющихся в пособии принципов.

3. По возможности – озвучка техники, упражнений, экспериментов и лыжни. Так, почти все висловые самоучители имеют качественную озвучку. Озвучивание с различными вариациями (на разных блокухах, разными манерами игры). Конечно, это уже предел мечтаний. Но предел мечтаний довольно спорный, поскольку запись звука – это одно, а живой звук – другое. Но если сделать упор на различия звука на различных дудках/приемах – тогда такая озвучка ооооочень поможет самоучке….

А вот если говорить о школе… школа – это не набор знаний. Школа – это формируемый у учеников школы звук, репертуарный набор, педагогический поход. Самоучителю не стоит быть школой. Он должен лишь показывать богатство выбора, а сам выбор предоставлять учащемуся.

В результате существования такого самоучителя на форуме должны обсуждаться уже более глубокие вопросы более глубоким языком. Вопросы более «музыкальные», чем «технические». А все, что будет задаваться «по профилю самоучителя» - это все должно вноситься во вторую редакцию, либо получать ответ «Читай внимательней».
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Злое Сердце за это полезное сообщение:
Ahedi (22.01.2014)
Старый 04.08.2010, 22:25   #22
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 788 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

И еще. О музыкантах и самоучителях. Ты знаешь, Анатолий, пишут великие музыканты самоучители. Еще как пишут. Просто теряются эти писульки между хорошими самоучителями, которые пишут педагоги и методисты, самоучки.

Мне далеко ходить не нужно. Замфир. Отличный музыкант. Икона панфлейтистов. Имеет школу, имеет успешных учеников. Оркестром дирижирует. Ну с какого бы беса ему писать самоучитель? Написал таки. Рекомандовал ли бы я его самоучитель? Нет. Мало того, сейчас он написал уже второй (я с ним еще не знакомился), и уже на румынском языке (первый-на французском).

Ульрих Херкенгофф. Тоже хороший музыкант. Но уже самоучка. Замфир – тот учился у конкретного учителя. Херкенгофф – нет. Из изданных пособий по панфлейте – самое «техничное» и самое превозносимое самоучками.

Я не удивлюсь, если в сферах различных музыкальных инструментов найдутся свои примеры никчемных самоучителей великих музыкантов.
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".

Последний раз редактировалось Злое Сердце; 04.08.2010 в 22:48..
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2010, 22:27   #23

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,206
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 740 раз(а) в 358 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
Нейгауз: «Чем грубее слух, тем тупее звук».
Чем дальше в лес, тем больше дров. Это афоризм. Не более. Нам не стоит воспринимать это высказывание буквально. Нейгауз имел ввиду, что чем хуже слух, тем хуже музыкант. Это сказано в рамках "Музыка — искусство звука". Да и вообще он писал и рассуждал об игре на фортепиано. К красоте звука духовиков это абсолютно не относится.
Цитата:
То есть, "качество звука" музыканта в решающей степени определяется тем образом идеального звука, который живет в его мозгу. Короче, мухи-отдельно, котлеты-отдельно. Есть нарабатываемый навык, есть слух, а есть положение навыка на слуховой образ.
Я так и не понял, на основании чего ты сделал такой вывод?
Один, я даже фамилию помню, прекрасно писал диктанты на уроках сольфеджио, но звучок был весьма скромный,
а другой списывал всегда, сам дуб дубом, но звучал зараза, любо-дорого.
Звук на духовых зависит от множества факторов, и инструмент играет в этом далеко не первую роль. Два ученика. Губы разной полноты, прикус разный, зубы разные, у одного есть микро шрам на верхней губе, который он едва чувствует языком с внутренней стороны.
Постановка разная, звук даже на одном и том же инструменте разный.
Школа не объясняет ЧЕМУ учиться, а только КАК учиться. ЧЕМУ учиться определяет учитель. Самоучители же наоборот, совершенно не объясняют как учиться, они лишь говорят чему учиться. Симбиоз школы и самоучителя не такая уж и плохая затея.
Да, и еще. Школа не может научить красивому звуку.
Слушайте мастеров. На форуме не просто так создан музыкальный архив.
Школе абсолютно не нужен репертуар, для этого есть хрестоматии.
В идеале хрестоматия написана автором школы и коррелирует со школой. Хотя и хрестоматия, это тоже полумера. Подбор художественных произведений производит учитель, руководствуясь прежде всего возможностями ученика.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2010, 22:47   #24

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,206
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 740 раз(а) в 358 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
И еще. О музыкантах и самоучителях. Ты знаешь, Анатолий, пишут великие музыканты самоучители. Еще как пишут. Просто теряются эти писульки между хорошими самоучителями, которые пишут педагоги и методисты, самоучки.
Они теряются среди неимоверного количества самоучителей от самоучек и методистов. Чуть ли не каждый самоучка, едва добившийся первого мало-мальского успеха, считает своим долго написать пособие. Создал свою первую ХТМЛ страницу и сразу пособие по созданию страниц. Написал первую работающую программу на си или пхп и тут же самоучитель по программированию. Хороший самоучитель, это тот, по которому много людей научились играть, создавать, программировать, а не просто посбивали макушки, не углубляясь в тонкости, и наваяли свои самоучители.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2010, 22:51   #25
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 788 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

Анатолий, так ты же сначала говорил, что не пишут? Теперь уже "пишут, но теряются среди прочих" :)

Среди панфлетовых самоучителей затеряться сложно (их на всех языках пара десятков), но вот Замфиров самоучебник почему-то затерялся. А самоучка Херкенгофф написал такой, который советуют даже учившиеся у учителей музыканты :)
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2010, 23:03   #26

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,206
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 740 раз(а) в 358 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
Анатолий, так ты же сначала говорил, что не пишут? Теперь уже "пишут, но теряются среди прочих" :)
Я не встречал, ты привел пример, я тебе поверил.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2010, 23:31   #27
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 788 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анатолий Посмотреть сообщение
Один, я даже фамилию помню, прекрасно писал диктанты на уроках сольфеджио, но звучок был весьма скромный,
а другой списывал всегда, сам дуб дубом, но звучал зараза, любо-дорого.
Мммммммммммм…слушай, мы, наверное, с тобой не согласовали что такое «музыкальный слух»…

Под музыкальным слухом я понимаю не относительный ладоинтонационный слух, не абсолютный звуковысотный, а весь набор слуховых умений музыканта. Диктантики – это лишь звуковысотный слух, относительный или абсолютный. Это бытовое понимание музыкального слуха.
Кроме ладового чувства и очень редкого абсолютного звуковысотного слуха в музыкальный слух я включаю:
- тембровый слух (вариации окрасок, смен окрасок),
- динамический,
- гармонический,
- архитектонический (ну, слышать в голове все произведение или его болшую часть, чтобы аккуратно вписывать в него конкретный играемый отрезочек, играть его так. чтобы «звучало» всё произведение),
- слух функциональный (способность по тончайшим оттенкам тембра, громкости и высоты ориентироваться в работе дыхалки, артикуляционно-амбушюрного аппарата, пальцев).
Думаю, есть еще несколько слуховых ументй, таких, которые я просто не знаю… Вот это все я для себя называю «умением слышать», «музыкальным слухом».

Так вот, все эти навыки развиваются. Начинается все с грубых ощущений, и, по мере накопления слухового багажа, по мере тренировки мозга, по мере экспериментов, ученик различает все более и более тонкие аспекты (так, пустое примечание: японские дети по выходу из школы различают от 100 до 400 цветов!!!!). А «искусство начинается там, где начинается чуть-чуть». И «искусство играть красивым звуком» - тоже.

Конечно же, да, «общий» тембр духовика в значительной степени зависит от инструмента, и от его физиологии.

Но ведь весь «спектр» звука, который может получить конкретный человек на конкретном инструменте – это техника. Техника, умноженная на способность воспринимать «чуть-чуть». Чем тоньше человек воспринимает различные аспекты звука, чем лучше умеет воплотить различаемые аспекты, тем его звук «богаче», «красивее».

Вот взять двух красиво звучащих флетистов. Один играет как Галвей, «открытым» звуком, второй – более «закрытым». Но оба они играют красивым, богатым звуком, оба слышат различные аспекты звука и воплощают их.

Пример из мира панфлейты: уже упоминавшиеся Херкенгофф и Замфир. Оба играют хорошо. Тембр и навыки одного тянутся к классической музыке, тембр и навыки второго – к румынщине и попсе. У обоих звук красивый, но по-своему, он у них разный. Слушая их по отдельности скажешь: «Ой, какой красивый звук». Слушая поочередно, скажешь, что тебе больше нравится тот или другой, но уже скорее на основании предпочтений к стилям музыки, а не к вариантам общего тембра.

Так вот, хотелось бы в самоучителе вести человека к красивому звуку. К своему, но красивому. А для этого нужно развивать слух. Да, «Музыка – искусство звука». Это, как писал Нейгауз, «работа над звуком».

Может, я просто сильно глубоко копаю? Вы меня простите, если кажется, что я заумствую тут, но мне все это кажется (знаю. креститься надо) настолько очевидным… :(

Цитата:
Сообщение от Анатолий Посмотреть сообщение
Я не встречал, ты привел пример, я тебе поверил.
Да я и не соврал.
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2010, 00:16   #28

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,206
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 740 раз(а) в 358 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
Под музыкальным слухом я понимаю не относительный ладоинтонационный слух, не абсолютный звуковысотный, а весь набор слуховых умений музыканта.
Ну так и я тоже.

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
Диктантики – это лишь звуковысотный слух, относительный или абсолютный.
Диктантики, как ты выразился, бывают одноголосые, двухголосые, могут преставлять собой набор интервалов в гармоническом исполнении, последовательность трезвучий или аккордов. Для того, что бы писать "диктантики" звуковысотного слуха недостаточно, абсолютники, кстати, зачастую их пишут плохо.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2010, 00:35   #29
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 788 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

А тембровые диктантики? А "функциональные"?
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2010, 01:19   #30

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,206
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 740 раз(а) в 358 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
А тембровые диктантики? А "функциональные"?
Зачем духовику тембровые диктанты?
С первого класса музыкальной школы в духовом оркестре, с третьего курса училища в симфоническом, причем еще и как дирижер. Вот тебе тембровый диктант в полный рост в условиях, приближенных к боевым.
Функциональными являются все диктанты сразу после того, как тебе перед началом диктанта дали послушать тонику.
Слушай, если ты чего то хочешь спросить, то спрашивай.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:42. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot