Старый 02.08.2010, 15:00   #1

 
Аватар для NikolayUB
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,785
Пол:
Вы сказали Спасибо: 815
Поблагодарили 1,048 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mogget Посмотреть сообщение
NikolayUB, ясно-ясно... а нет ли в какой блокфлейтовой школе (может быть сопрановой) этих тонкостей? потому что для альта я нашла школы на чешском и английском. и хоть англ знаю немного, все-таки уже сейчас возникают какие-то непонятки. а для сопрано есть русские школы
Думаю, что нет, ведь на форуме люди формулируют то, что поняли сами своими словами. Еще, кстати, не факт, что правильно поняли и правильно сформулировали , в любом случае в сказанном есть отражение их реального опыта..

Большинство же тех, кто пишет книги, чаще используют метод компиляции собранной информации и часто не имеют большого практического опыта в том деле, о котором пишут...
Особенно ценны как раз те книги, которые построены большей частью на своем личном опыте. Все книги на русском для блокфлейты, которые я видел, были сделаны по такому плану: немного чуть ли не стандартного текста и много нот.. Чешская школа (правда для сопрано) произвела на меня похожее впечатление даже без перевода...В английской версий самоучитель для альта) что-то было, но мне не хватило терпения дочитать до конца... пока общение с самой блокфлейтой дает больше... наверно, читать будет интересно потом, когда уже сам что-то понял и хочется какой-то систематизации.

Сам процесс обучения музыке примерно такой: делай так каждый день по столько-то минут, воображай то-то, и попробуй получить такой-то результат. Пока это не проделаешь, читай, не читай - ничего не понимаешь, а когда сделаешь - то уже и сам рассказать что-то можешь, но не факт, что те, кто не пробовал, поймут (Зато читать становится интересно о том, как это описывают другие)

Последний раз редактировалось NikolayUB; 02.08.2010 в 15:52..
NikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2010, 20:15   #2
Музыкант

 
Аватар для mogget
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщений: 28
Пол:
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Большинство же тех, кто пишет книги, чаще используют метод компиляции собранной информации и часто не имеют большого практического опыта в том деле, о котором пишут...
черт... вот это как раз очень и очень печально.. потому что например у меня нет знакомых, с кем можно было бы пообщаться и увидеть "как надо".
и в сети видео на блокфлейте не так уж и много..
__________________
- ...Как это - приручить?
- Это давно забытое понятие, - объяснил Лис. - Оно означает: создать узы.
mogget вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2010, 22:45   #3

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,206
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 740 раз(а) в 358 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikolayUB Посмотреть сообщение
Большинство же тех, кто пишет книги, чаще используют метод компиляции собранной информации и часто не имеют большого практического опыта в том деле, о котором пишут...
Это горькая правда жизни.
Ну ладно историки, ясен красен, что в средние века ни кто из современников не жил.
Но подавляющее большинство книг и учебников такие.
Оно и понятно. Кто умеет лечить, тот лечит, кто не умеет пишет книги.
Кто умеет программировать, тот программирует, кто не умеет, тот пишет книги.
Башмет может и имеет школу, и может у него есть ученики, но книгу он не пишет. У него просто нет времени, он играет.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 04:48   #4
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 788 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

mogget, вообще-то, и Николай и Анатолий изложили точку зрения «филосовствующего примитивизма», дескать «Учат неумехи, профессионалы играют». Это осмысление проблемы на уровне даосских коанов, народных пословиц и поговорок, а в противоречивости результатов такого подхода сомнений нет :) На самом деле, все не так просто, как хотелось бы описать, и не так уж сложно, чтобы потратив 15 минут на осмысление, не дойти до сути.

Словами сложно описать звук. «Понять лишь после того как научился» - это не следствие «неумения объяснить» или «неумения играть», нет. Просто для осознания описываемых аспектов техники нужно иметь уже хоть какой-то слуховой багаж. Вот Вы, например, не в состоянии различить начала звуков с различной артикуляцией. И неспособны не потому, что: а) артикулируете неправильно; б) не «поставлено» дыхание; в) еще что-то. Нет, причина лишь в том, что Вы еще не развили в должной степени свой слух. Слух – это многогранное умение, и такой его аспект, как восприятие на слух различных вариантов артикуляции – тоже развивается. Просто не нужно торопиться. Все придет в результате упражнений и экспериментов. Чем больше практикуете – тем глубже осознаете различия в звуках. Причем, следует отметить, что большинство «продвинутых» самоучек умеют слышать инструмент и его звук гораздо лучше, чем ученики музыкальных образовательных учреждений. Лишь потому, что экспериментируют больше.

Преподаватель «живой» обладает таким преимуществом, как предоставление ученику должных слуховых образов и примеров.

Как быть «дистанционному преподавателю», который может описывать лишь технические моменты, но не может дать верные слуховые примеры? Такой преподаватель просто-напросто дает упражнения, которые помогут самоучке с его учебником побыстрее получить своими силами определенный слуховой опыт, осознать различия. Учебники такого уровня по блокухе - существуют. Например – Walter van Hauwe, The Modern Recorder Player.

То есть, не следует ожидать, что существует такое пособие, прочитав которое, и поиграв всего недельку-вторую, сразу поймешь и научишься использовать определенные аспекты техники («все эти тонкости»). Нет, для начала их нужно научиться слушать, то есть, много упражняться и экспериментировать, оттачивать свои умения слухового анализа. Учебник лишь может подсказать, что нужно делать, чтобы свою технику развивать целенаправленно (делать сразу максимально «правильно»). Нет «волшебной пилюли», приняв которую (прочитав и даже заучив наизусть книжку), научишься играть. Нет, тут нужно много времени и работы. Вообще все обучение музыке – это развитие слуха экспериментами, а потом - оттачивание техники на основе уже имеющихся слуховых представлений и прогнозов. И вот именно развитие слуха – это самая затратная по времени часть обучения. Способность человека быстро приобретать слуховые представления – это очень большой плюс в обучении. И, честно признаться, наличие слуховых примеров со стороны учителя не убыстряет получения слухового багажа в разы, нет, лишь чуть-чуть быстрее получается.

Дыхание «на опоре» - это всего-то навсего умение выдавать «на гора» стабильное давление воздуха на протяжении всего звука, так, чтобы звук «не дрожал». Вот вспомните Ваше со сверстниками первоначальное обучение каллиграфии. Первые буквы – дрожащими линиями, непохожие, кривые. Вот это и есть «дыхание не на опоре». Учитесь дальше – линии уже более уверенные, аккуратные, с нужным давлением пера на бумагу. Все, больше нет никаких хитростей и тонкостей. Только стабильное давление. Рука об руку с «дыханием на опоре» идёт сила подачи воздуха в зависимости от диапазона.

Когда такой способ обращения с инструментом еще не достигнут, то «кривизна» и «дрожание» отвлекают от всего остального. Многие духовики даже говорят, что после получения нужных дыхательных навыков «меняется тембр» инструмента. Это чушь, тембр не меняется, просто звук перестает «вихлять». Дело в том, что «тембра инструмента», как такового, не существует. Если даже исходить из простейшего понимания тембра как соотношения слышимых громкостей гармоник, то все звуковысотные позиции, получаемые на духовом инструменте – все имеют свой особенный тембр. Ноты ре и до – это ноты с разными тембрами :) Мало того, любое изменение громкости, высоты – все они сопровождаются изменениями тембра. Когда же звук «дрожит», то нельзя говорить даже о каком-то установившемся тембре, спектральная характеристика звука очень непостоянна. То есть, дыхание на опоре – это и есть минимальный уровень «умения дуть» в инструмент, все что самоучка делает до этого – это не упражнения, а эксперименты :) Это нужно понимать, причем как давателю советов, так и получателю.

Когда же дыхание «поставлено», то можно уже осознанно и беспрепятственно заниматься прочими исполнительскими техниками, не отвлекаться на «дрожание» и срывы.

Пункт номер два. Для того, чтобы правильно что-то описать в самоучителе, нужно:
1. самостоятельно глубоко осознавать описываемый аспект
2. уметь правильно подбирать слова и упражнения
3. понимать, что ты учишь самоучку

То есть, хороший самоучиетель может написать лишь такой человек, который:
а) хорошо играет (хороший музыкант)
б) хорошо понимает фундаментальные аспекты исполнительства (хороший теоретик в органологии, акустике и музыке)
в) хороший преподаватель
г) и при всем при этом – самоучка.

Просто хороший музыкант, как бы он ни был гениален, никогда не сумеет написать хороший самоучитель – он слабо эрудирован, недообразован, не имеет преподавательского стремления. Потому хороших самоучителей по музыкальным инструментам (вообще по всем вместе) – раз, два и обчелся. «Компиляционные» учебники – это учебники из под пера музыкантов, которые больше пользы видят в нотных упражнениях, но, как и собаки, не могут выразить словами технические аспекты :)

А вот по поводу ютуба Вы неправы: рекодер – один из лидеров ютуба по описанию исполнительских техник, по обучающим видео.

Теперь о преподавателях и музыкантах. Музыкант может научить тому, что умеет, преподаватель – тому, что знает. Разница – огромна. Если выбирать между хорошим музыкантом-блокфлейтистом и средним педагогом-духовиком – смело выбирайте педагога. Учитель-гобоист научит и быстрее, и глубже, чем музыкант-блокфлейтист. А педагог-поперечник – и подавно. Потому не нужно пенять на окружение – смело в любую музыкалку, тамошние флейтисты помогут.


П. С. Блин, как-то все получилось агрессивно… никого не хотел обидеть...
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".

Последний раз редактировалось Злое Сердце; 03.08.2010 в 08:51..
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Злое Сердце за это полезное сообщение:
Nechupara (03.08.2010), Petr (04.08.2010)
Старый 03.08.2010, 11:34   #5

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,206
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 740 раз(а) в 358 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
Преподаватель «живой» обладает таким преимуществом, как предоставление ученику должных слуховых образов и примеров. Как быть «дистанционному преподавателю», который может описывать лишь технические моменты, но не может дать верные слуховые примеры? Такой преподаватель просто-напросто дает упражнения, которые помогут самоучке с его учебником побыстрее получить своими силами определенный слуховой опыт, осознать различия. Учебники такого уровня по блокухе - существуют. Например – Walter van Hauwe, The Modern Recorder Player.
Тут всё дело в том, что музыканта учит не один преподаватель и музыка, это не один предмет изучения. Самоучитель игры на инструменте ни когда не охватит в достаточной мере остальные дисциплины. В идеале нужно писать самоучитель сольфеджио, самоучитель теории музыки, самоучитель гармонии, самоучитель музыкальной литературы и кучу остальных.
И что это за блокуха? Откуда эта пролетарская тяга к упрощениям и сокращениям? Панфлейта - панкуха что ли? Скрипуха, гармоха...
Цитата:
То есть, не следует ожидать, что существует такое пособие, прочитав которое, и поиграв всего недельку-вторую, сразу поймешь и научишься использовать определенные аспекты техники («все эти тонкости»).
Какое пособие? Разве существует коллектив генеальных преподавателей, которые могут хоть чему то научить за недельку-вторую, а тонкастях я даже и не говорю.
Цитата:
Дыхание «на опоре» - это всего-то навсего умение выдавать «на гора» стабильное давление воздуха на протяжении всего звука, так, чтобы звук «не дрожал».
Дыхание «на опоре» - это умение точно контролировать звук во всём диапазоне духового инструмента и всеми нюансами. И не стоит дистанцировать дыхание и артикуляцию. В подавляющем большинстве случаев артикуляция, это дыхание, а язык просто клапан. Все эти ти-ту-та и ди-ду-да способ заставить ученика по другому "дышать".
Цитата:
Многие духовики даже говорят, что после получения нужных дыхательных навыков «меняется тембр» инструмента. Это чушь, тембр не меняется, просто звук перестает «вихлять». Дело в том, что «тембра инструмента», как такового, не существует.
Меняется, причем до неузноваимости. Дело даже не в ровном звуке. Есть такое понятие у духовиков как "пионерский звук". Честный ровный и даже не зажатый, но не "вкусный" и не красивый.
Цитата:
Если даже исходить из простейшего понимания тембра как соотношения слышимых громкостей гармоник, то все звуковысотные позиции, получаемые на духовом инструменте – все имеют свой особенный тембр.
Исходя из простейшего, мы сразу должны смириться с тем, что ответ будет не точным. Как детские задачи по физике, где "сопротивлением воздуха можно пренебречь".
Цитата:
Ноты ре и до – это ноты с разными тембрами :) Мало того, любое изменение громкости, высоты – все они сопровождаются изменениями тембра. Когда же звук «дрожит», то нельзя говорить даже о каком-то установившемся тембре, спектральная характеристика звука очень непостоянна.
Тем не менее, мы легко отличаем по тембру гобой от кларнета, блокфлейту от оркестровой флейты, даже если они играют в разных диапазонах и звук дрожит. Твои выводы сделаны исходя из упрощенного понимания тембра, в итоге неверный результат.
Цитата:
Когда же дыхание «поставлено», то можно уже осознанно и беспрепятственно заниматься прочими исполнительскими техниками, не отвлекаться на «дрожание» и срывы.
Ну нет! Необходимо гармонично развиваться с самого начала. Техника, штрихи, нюансы не должны отставать от звука.
Цитата:
Просто хороший музыкант, как бы он ни был гениален, никогда не сумеет написать хороший самоучитель – он слабо эрудирован, недообразован, не имеет преподавательского стремления.
Хороший музыкант, отлично ориентирующийся в репертуаре своего инструмента, прекрасно знающий его историю, выдающихся исполнителей, имеющий блестящее образование, имеющий свою школу и успешных учеников... Вот нафига от будет писать самоучитель, скажи мне? Как ему такая мысль придет в голову?
Да и если придёт, то он благополучно запьёт её коньяком:)
Он, талантливый музыкант, закончивший музыкальную школу 5-7 лет, музыкальное училище 4 года, консерваторию 5 лет, не возьмется изложить свои знания, умения, опыт в книжке на 200 страниц. Это утопия. В лучшем случае он напишет школу, но не для ученика, а для других преподавателей, у которых есть такой же багаж и он просто поделится с ними своими открытиями, находками. Можешь представить себе самоучитель игры на клавесине слабо эрудированного, недообразованного гениального Моцарта? Я нет! И не потому, что у меня плохое воображение. Я скорее самого Моцарта могу представить в хоккейной форме на воротах нашей сборной, чем написанный им самоучитель. Не надо профессионалам писать самоучители. Нужно четко понимать границу между профи и хобби. Это как пособие по конструированию авиамоделей, написанное генеральным конструктором КБ "Туполев". С первой же страницы уйдешь в такие дебри аэродинамики, что не только модель не построишь, но и вторую страницу ни когда не прочтешь.

Блин, тоже малька агрессивно вышло))))
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Анатолий за это полезное сообщение:
Petr (04.08.2010)
Старый 03.08.2010, 13:24   #6

 
Аватар для NikolayUB
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,785
Пол:
Вы сказали Спасибо: 815
Поблагодарили 1,048 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
Вот Вы, например, не в состоянии различить начала звуков с различной артикуляцией. И неспособны не потому, что: а) артикулируете неправильно; б) не «поставлено» дыхание; в) еще что-то. Нет, причина лишь в том, что Вы еще не развили в должной степени свой слух. Слух – это многогранное умение, и такой его аспект, как восприятие на слух различных вариантов артикуляции – тоже развивается.

....
Преподаватель «живой» обладает таким преимуществом, как предоставление ученику должных слуховых образов и примеров.
То есть из этого можно сделать такой вывод: Вы собственный слух улучшите, будете слышать все нюансы (типа они уже есть в звуке, просто в вас нет способности их слышать), а вот простые слушатели вероятно эти нюансы не услышат никогда, т.к. свой слух они не развивали и не будут развивать?

А по-моему ничего подобного, если слышишь сам, то слышат и другие люди с менее подготовленным слухом, а если не слышишь сам, значит никаких нюансов в звуке просто нет. (Конечно, возможен и третий вариант, сам слышишь в воображении, а в звуке ничего нет )
В любом случае, игру любого музыканта на любом инструменте, использующего много нюансов, от игры музыканта, эти нюансы не использующего, отличаешь легко, хотя и не отдаешь себе отчет в том, что это за нюансы.

С преподавателем опять-таки не так все просто, должные слуховые образы и примеры гораздо эффективнее получать от гениального исполнителя, а от преподавателя лишь методику, как этого достичь.
При этом при показе методики путем игры на инструменте преподавателю рекомендуется играть специально не намного лучше текущего уровня ученика, а для ленивых детей будет еще более эффективно играть хуже.. Тогда они осознают свою значимость и у них появляется энтузазизм
То есть хороший преподаватель дает 2 важные вещи методику и поддержку мотивации...

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
На самом деле, все не так просто, как хотелось бы описать, и не так уж сложно, чтобы потратив 15 минут на осмысление, не дойти до сути.
Создается такое ощущение, что мол "дошел до сути" и больше ничего не надо. Все просто и понятно, все остальные изучающие еще что-то помимо "сути" тратят время впустую!
Вот, например, двигатель крутит колеса, колеса поворачиваются рулем - автомобиль едет. Дошли до "сути" за 1 минуту Все предельно просто А что это инженеры целую жизнь тратят на проектирование какого-то одного аспекта автомобиля? Например, человек всю жизнь занимается только системой выпуска отработавших газов. При этом, если он захочет написать книгу об этом, то в 200 страниц не уложится и даже в одну книгу не уложится. Потребуются отдельные книги "Как уложиться в норму выброса вредных примесей евро-4" и т.д.

Понимание только "сути" никак не поможет сделать такой автомобиль, который можно будет продать. Нужно вникнуть в такую кучу "мелочей", что и "суть" уже будет за ними не видна...

Последний раз редактировалось NikolayUB; 03.08.2010 в 16:12..
NikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо NikolayUB за это полезное сообщение:
Petr (04.08.2010)
Старый 03.08.2010, 19:45   #7
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 788 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анатолий Посмотреть сообщение
Блин, тоже малька агрессивно вышло))))
Ой, у тебя агрессивно не получается, у тебя душа добрая :) А у меня – мозолистая :)

Анатолий, я не буду идти по отдельным пунктам, ибо, в большинстве случаев, ты либо не прочитал тему, либо несколько превратно понял мои слова, либо имеет место несогласованность дефиниций. Я привык раскладывать мух и котлеты по разным тарелкам, но при этом указывать, что в определенных ситуациях они могут быть вместе. Например, умение дышать «ровно» и «честно» я отделяю от работы над звуком, для меня это разные понятия, разные ступени. Для «пионерского» звука достаточно лишь умения дышать. Для красивого звука – различать тембральные аспекты звука, понимать всякие там динамики и артикуляции, более гибко работать с амбушюром. Первое часто появляется раньше (потому и существует «пионерский» звук). Если не разделять эти аспекты, то тогда нет смысла в описании дыхательных техник вообще. Если ты не согласен с моим заявлением о тембре, то я предоставляю тебе возможность дать удобное для тебя определение тембра музыкального инструмента. Но хорошее определение, без метафизики и двусмысленностей.

Про музыканта-писателя. А разве описанный тобой успешный музыкант работает с такими учениками, которым нужен самоучитель? Он работает уже с готовым «материалом», прошедшим музыкальную школу. И самоучитель хороший он написать не сможет. Хочет-не хочет – не сможет. А еще он – музыкант. Он не писатель, не педагог, не самоучка. А если он хороший педагог, разбирается в своем инструменте (вплоть до самостоятельного изготовления), то, как правило, он не лучший музыкант. «Интервью с Раневской,2:56»

Собственно, осуждение большинства современных самоучителей звучит так: кратко сказано «как», и совсем не сказано «почему». А про метафоричность «как» можно диссертации писать («Вдохните аромат розы, во время выдоха сохраните память о вдохе»). То есть, изложение пустое и несистематичное. По моему мнению, самоучитель – это именно объяснение «почему», описание различных «как», предложение экспериментировать, и огромная куча зацепок «что еще нужно почитать». Сколько страниц – все равно, главное – это понимание ученика, над чем стоит работать, зачем это нужно делать, в какой последовательности, чего стоит добиваться. А сколько страниц там, каков объем материала – это значения не имеет. Хоть две страницы. Но систематичность, цельность и обоснованность – обязательны.

П.С. «Панка», «паночка», «панфа», «пануся». Против ли я? Да хоть «панты», абы знали что есть такая, да «Пана» писали бы с заглавной, а «панфлейта» - слитно и со строчной :)
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 20:03   #8
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 788 раз(а) в 421 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

NikolayUB, тут игра слов получается: "слышать", "слушать", "воспроизводить". Развивается именно умение анализировать получаемый различными способами звук, а потом, на основе умения анализировать и эстетики - уже получать желаемое/нужное.

Неподготовленный человек проанализировать не сможет. Получить какие-то эмоциональные ощущения от музыки, которые ты старался вызвать артикуляцией - получит, даже достаточно тонкие, а вот сказать, почему они у него именно такие - не сможет. Меня очень умиляют люди с неподготовленными ушами, которые, чтобы выглядеть в чужих глазах "поинтереснее", говорят фразы типа: "Ах, как великолепно сыграно" :) Это вместо того, чтобы просто сказать: "Мне понравилось" :). Музыкант, чтобы передать что-то конкретное, должен уметь анализировать и воспроизводить. Собственно, преподаватели музыки выделяют такие этапы обучения: технический («поставь пальчики так-то»), воспитание слуха («а теперь подуй вот так-то»), и слуховой («а теперь играй мягче тут, но острее там»).

Цитата:
Сообщение от NikolayUB Посмотреть сообщение
Создается такое ощущение, что мол "дошел до сути" и больше ничего не надо. Все просто и понятно, все остальные изучающие еще что-то помимо "сути" тратят время впустую! Вот, например, двигатель крутит колеса, колеса поворачиваются рулем - автомобиль едет. Дошли до "сути" за 1 минуту Все предельно просто А что это инженеры целую жизнь тратят на проектирование какого-то одного аспекта автомобиля? Например, человек всю жизнь занимается только системой выпуска отработавших газов. При этом, если он захочет написать книгу об этом, то в 200 страниц не уложится и даже в одну книгу не уложится. Потребуются отдельные книги "Как уложиться в норму выброса вредных примесей евро-4" и т.д. Понимание только "сути" никак не поможет сделать такой автомобиль, который можно будет продать. Нужно вникнуть в такую кучу "мелочей", что и "суть" уже будет за ними не видна...
К чему вся эта эзотерика? Что ты хотел сказать, и в ответ на что?
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 20:41   #9

 
Аватар для NikolayUB
 
Регистрация: 14.05.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,785
Пол:
Вы сказали Спасибо: 815
Поблагодарили 1,048 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
Я привык раскладывать мух и котлеты по разным тарелкам, но при этом указывать, что в определенных ситуациях они могут быть вместе. Например, умение дышать «ровно» и «честно» я отделяю от работы над звуком, для меня это разные понятия, разные ступени. Для «пионерского» звука достаточно лишь умения дышать. Для красивого звука – различать тембральные аспекты звука, понимать всякие там динамики и артикуляции, более гибко работать с амбушюром. Первое часто появляется раньше (потому и существует «пионерский» звук). Если не разделять эти аспекты, то тогда нет смысла в описании дыхательных техник вообще. Если ты не согласен с моим заявлением о тембре, то я предоставляю тебе возможность дать удобное для тебя определение тембра музыкального инструмента. Но хорошее определение, без метафизики и двусмысленностей.
Начнем прояснение позиций:
Вот я тоже под "тембром" понимаю "работу над звуком", это не физическое понятие тембра, а музыкальное...
"Музыкальный тембр" - красивый переливающийся звук - это то, к чему стремятся при овладении инструментом. Физический тембр трубки, тот которой возникает, если в нее подуть феном, здесь не особо интересен.. что есть, то есть, но именно его, тембра ограниченность и позволяет делать музыку.
Искусство интересно тем, что позволяет "обрести свободу" в пределах наложенных ограничений.

Ограничились сначала 7-ю нотами и начали творить музыку внутри такого ограничения. Люди слушают и восхищаются: всего 7 нот, а вон, что музыкант творит. А попробуй, убери это ограничение и используй не 12 или 24 (или сколько там еще придумают, все равно ведь ограничение), а все возможные звуки, то это уже не музыка, будет восприниматься слушателем как просто шум...

В результате разговор у нас получается такой:
я - о разнообразии "музыкального тембра", то есть о всевозможных приемах вносить в музыку разнообразие в рамках всевозможной ограниченности инструмента, ты - тембр (физический) не изменен, никто повлиять не может, это главная суть, которую никто не понимает, но понять реально за 15 минут...
А зачем ученику эта суть? Мы работаем над тем, чтоб все-таки менять "музыкальный тембр" в тех пределах, в которых он меняется.
То есть высота звука остается неизменной (тоже в определенных пределах), а окраска звука меняется. Если физический тембр не меняется, то он нас не интересует. Нас интересует только то, что меняется. Окраска звука меняется - это хорошо, ты не согласен, что это я назвается тембром - хорошо буду называть "окраской", но вот музыканты "окраску" все равно называют "тембром". Почему бы не использовать их термин?

А аналогия с автомобилем в том, что конечная конкурентноспособная игра на инструменте - это такая куча отточенных мелочей, что о физической "сути" можно спокойно забыть, дабы не забивать себе этим мозги.

Последний раз редактировалось NikolayUB; 04.08.2010 в 16:55..
NikolayUB вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 22:44   #10

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,206
Пол:
Вы сказали Спасибо: 92
Поблагодарили 740 раз(а) в 358 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
Например, умение дышать «ровно» и «честно» я отделяю от работы над звуком, для меня это разные понятия, разные ступени. Для «пионерского» звука достаточно лишь умения дышать. Для красивого звука – различать тембральные аспекты звука, понимать всякие там динамики и артикуляции, более гибко работать с амбушюром. Первое часто появляется раньше (потому и существует «пионерский» звук). Если не разделять эти аспекты, то тогда нет смысла в описании дыхательных техник вообще.
Нет. Ты не понял. Пионерский звук может быть не только у начинающего, но и у выпускника консерватории. Всё у него есть и динамика и артикуляция и играет бедняга чисто, но НЕ ЗВУЧИТ. А другой киксует, лажает в каждой строчке, но как возьмет "картошку" на два такта, так просто кайф ловишь.

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
А разве описанный тобой успешный музыкант работает с такими учениками, которым нужен самоучитель? Он работает уже с готовым «материалом», прошедшим музыкальную школу.
Начнем с того, что ученикам самоучитель вообще не нужен, ни таким, ни другим. Если есть ученик, значит есть учитель, а не самоучитель. Это справедливо даже для первого класса музыкальной школы.

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
И самоучитель хороший он написать не сможет. Хочет-не хочет – не сможет.
Снова-здорово? Сможет или не сможет, это дело десятое, писать вообще далеко не все могут, даже из тех кто пишет. Он этого не будет делать. У него есть ученики и своя методика. Он их учит и получает за это деньги. Ему что, нужно написать самоучитель, отдать его ученикам и пусть учатся сами?

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
А еще он – музыкант. Он не писатель, не педагог, не самоучка. А если он хороший педагог, разбирается в своем инструменте (вплоть до самостоятельного изготовления), то, как правило, он хреновый музыкант.
Вот совершенно ни чем не обоснованное утверждение. Я знаю много примеров, когда отличный музыкант, преподаватель и автор собственной школы одно и тоже лицо. Не педагог конечно. Педагог - профессия социальная, он не учит, а воспитывает. Макаренко был педагог, ни чего не преподавал, с беспризорниками работал.

Цитата:
Сообщение от Злое Сердце Посмотреть сообщение
По моему мнению, самоучитель – это именно объяснение «почему», описание различных «как», предложение экспериментировать, и огромная куча зацепок «что еще нужно почитать».
Я третий год пишу самоучитель и пока не знаю, каков он должен быть. Тебе повезло больше, ты уже знаешь.
И насчет тембра. Музыканту определения знать по большому счету и не нужно. Музыканты, преподаватели и ученики не оперируют понятием тембр. Они просто говорят: Красивый звук или не красивый звук. Иногда расширяют подобные утверждения различными эпитетами, типа некрасивый плоский звук, или красивый полный звук. Вот хреновые музыканты как раз и будут переливать из пустого в порожнее на страницах своих бестолковых изданий. А-ля Мещанин во дворянстве.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:54. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot