Старый 24.02.2012, 01:07   #11

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alessandro Посмотреть сообщение
Еще для программистов :)
Хм... мне аналогия нотной записи видится как реляционный язык программирования. То есть, вся совокупность значений звукоряда образует пересекающиеся множества тональностей (или, не приведи, Боже, модальностей: не знаю, во что бы это вылилось в графическом представлении).
То есть, нотная запись говорит: "Нужна такая-то ступень гаммы (или её альтерация) такого-то лада с такой-то тоникой".
Но пока "читать" нотный текст не можешь, пока приходится произведение сыграть, чтобы его "услышать" - да, до тех пор получается "нужна нота ля" или "нужна такая-то фигура из пальцев".

Блин, ахинеей же занимаюсь...
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 02:09   #12
Дирижер

 
Регистрация: 08.08.2005
Сообщений: 421
Пол:
Вы сказали Спасибо: 63
Поблагодарили 131 раз(а) в 60 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Хм... мне аналогия нотной записи видится как реляционный язык программирования. То есть, вся совокупность значений звукоряда образует пересекающиеся множества тональностей
Ну так языки запросов (это имеется в виду?) и так называемые языки логического программирования - они и есть примеры декларативных языков, т.е. описываются критерии, которым должен удовлетворять результат ("такая-то нота такой-то октавы"), а не команды исполнителю, как его получить (зажать там-то). А что там образует система тональностей и проч. с точки зрения представлений исполнителя в таком случае - это, по большому счету, особенности реализации: может, он хранит свои данные в виде реляционной БД, может, в виде ориентированного графа, а может - еще как...
__________________
«секстоли» пишется слитно
(«триоли» — тоже)
Alessandro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 02:24   #13
Дирижер

 
Регистрация: 08.08.2005
Сообщений: 421
Пол:
Вы сказали Спасибо: 63
Поблагодарили 131 раз(а) в 60 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
То есть, нотная запись говорит: "Нужна такая-то ступень гаммы (или её альтерация) такого-то лада с такой-то тоникой".
Но пока "читать" нотный текст не можешь, пока приходится произведение сыграть, чтобы его "услышать" - да, до тех пор получается "нужна нота ля" или "нужна такая-то фигура из пальцев".
Блин, ахинеей же занимаюсь...
Тааак, давайте дальше про ахинею... :)

Так вот, тут уже у вас речь про синтаксис (собственно запись) и семантику (смысл) - или, выражаясь философскими категориями - форму и содержание.

И да: запись с диезами-бемолями в рамках тональной музыки кое-какие аспекты семантики позволяет записать точнее. Но в самом звучании эти диезы-бемоли, например, могут быть явно не выражены (допустим, кто-то играет на фортепиано - там одна клавиша для, скажем, си бемоля и ля диеза), но записывая, выбрать конкретную ноту можно довольно однозначно... Т.е. убрав, например, все бемоли и оставив диезы мы бы потеряли с точки зрения формальной записи для фортепиано и не так много, но кое-какие вещи стали бы выглядеть в нотной записи менее наглядно (хотя их в подавляющем числе случаев вполне можно было бы восстановить).
Ну - не знаю, не вполне удачная аналогия - но тут как с ятями: без них можно обойтись (как мы сейчас вполне обходимся), но смысл у них вполне был.
__________________
«секстоли» пишется слитно
(«триоли» — тоже)

Последний раз редактировалось Alessandro; 24.02.2012 в 02:26..
Alessandro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 02:48   #14

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Alessandro, Ко мне можно на "ты". Запросто.

Цитата:
Сообщение от Alessandro Посмотреть сообщение
Ну так языки запросов (это имеется в виду?) и так называемые языки логического программирования - они и есть примеры декларативных языков, т.е. описываются критерии, которым должен удовлетворять результат ("такая-то нота такой-то октавы"), а не команды исполнителю, как его получить (зажать там-то). А что там образует система тональностей и проч. с точки зрения представлений исполнителя в таком случае - это, по большому счету, особенности реализации: может, он хранит свои данные в виде реляционной БД, может, в виде ориентированного графа, а может - еще как...
"Такая-то нота такой-то октавы" - это еще элементы БД (в условиях равномерной темперации/при игре на Клавишных). То, что эти элементы БД могут быть расчетными от базовой частоты (ля в 400сколько-то герц) - это вообще отдельный разговор.
А действие/операция/функция у нас Лад(ВесьДискретныйНаборДоступныхЗвуковысотных позиций;Тоника;Ступень;Наличие_альтерации_для неустойчивой_ступени).

Ведь:
Цитата:
Сообщение от Elga Посмотреть сообщение
главное достоинство гвидонова нотоносца состоит в том, что единственным денотатом равномерности его структуры является натуральность ступеней
Цитата:
Сообщение от Elga Посмотреть сообщение
Распределение тонов и полутонов на традиционном нотоносце полностью задано генеративным (квинтовым) параметром пифагоровой системы,
Цитата:
Сообщение от Alessandro Посмотреть сообщение
Т.е. убрав, например, все бемоли и оставив диезы мы бы потеряли с точки зрения формальной записи для фортепиано и не так много, но кое-какие вещи стали бы выглядеть в нотной записи менее наглядно (хотя их в подавляющем числе случаев вполне можно было бы восстановить).
С точки зрения "табулатурного" подхода ("тупой" исполнитель) - да, разницы нет. А вот сточки зрения семантики - есть. И главная проблема самоучки-математика - это не выучть взаимосвязь между нотным знаком и аппликатурой/табулатурой, а понять, что это лишь база. Для того и игра гамм. И попевки. И одни и те же этюдики в разных тональностях. Вся сольфеджия для этого.

Собсна, все вопросы, которые на этом форуме задаются об аппликатуре, о там как разобраться с нотной записью, о том, как научиться транспонировать - все они, так или иначе, имеют один прямой ответ: "Узнай, что такое лад, гамма (с интервалами), устойчивые и неустойчивые ступени, тональность, квинтовый круг".

Это я так себе представляю...

Последний раз редактировалось noname; 24.02.2012 в 02:59..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 03:54   #15

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

А вот возвращение к вопросу "настолько ли оно удобно" происходит уже после прихода к сложной хроматической музыке, всяким хитрым многоголосиям (явным и скрытым). Тогда вопрос "как записать так, чтобы оно было легко читаемо" уже явен:

Цитата:
Сообщение от Elga Посмотреть сообщение
Вторая – остаётся выше разумения теоретиков по сей день, о чём свидетельствуют орфографические проблемы письма свободного стиля и гомофонно-гармонической техники.
Но наравне с вопросами тональностей/модальностей людям, дошедшим до такого "уровня" уже интересны и вопросы неравномерной темперации, то есть "нарушения" системы нотной записи. Это уже очень круто :(.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 15:26   #16
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 889 раз(а) в 330 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname
Цитата:
Сообщение от Elga
главное достоинство гвидонова нотоносца состоит в том, что единственным денотатом равномерности его структуры является натуральность ступеней
Цитата:
Сообщение от Elga
Распределение тонов и полутонов на традиционном нотоносце полностью задано генеративным (квинтовым) параметром пифагоровой системы,
Цитата:
Сообщение от Elga
Вторая – остаётся выше разумения теоретиков по сей день, о чём свидетельствуют орфографические проблемы письма свободного стиля и гомофонно-гармонической техники.

На всякий случай обращаю внимание читающих:
это не я такие страсти говорила. Это всё Феликс Равдоникас. А я вам не математик.
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2012, 22:00   #17
Дирижер

 
Регистрация: 08.08.2005
Сообщений: 421
Пол:
Вы сказали Спасибо: 63
Поблагодарили 131 раз(а) в 60 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Ко мне можно на "ты". Запросто.
Ко мне тоже можно :) Но мне самому естественней писать на "вы"... правда-правда... ничё не могу с собой поделать... м.б. надо на брудершафт сыграть чё-нть, может тогда пойдёт...

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
"Такая-то нота такой-то октавы" - это еще элементы БД
Анекдот такой есть - мож я его уже тут на страницах форума когда-то писал, может, кто другой - не помню уже...
В общем, идёт мехматянин недалеко от консы, видит: афиша висит. Ну он приглядывается, чего там написано, читает (про себя): "Таак... кон-церт ка-мер-ной му-зы-ки"... "Ага!" - думает - "надо б сходить, послушать, чего там за новые исполнительские свершения в музыке"... Приходит на конерт, сидит первое отделение, второе, концерт заканчивается... "Мдаа..." - думает, - "наобещали, понимаешь, ка-мерную, а исполнили жалкий частный случай для ка равно четырем, тьфу!.."

Это я к чему вспомнил?.. Это - по поводу "частного случая".
Я ничего против аналогии с базами данных не имею... Но, как-то, это... Хотелось бы "ширше", понимаете, на вопрос смотреть...
Конечно, при построении модели, описывающей какой-то процесс там или явление возникают какие-то понятия или там объекты, связи-соотношения между ними... Т.е. при желании это можно описать и в виде реляционной БД... Это любопытно, но в данном случае лично я не уверен, что надо выбирать именно такой способ рассмотрения. Ну просто это лично мне чем-то напоминает предложение для описания того, что числа можно записывать цифрами в позиционных системах счисления, подвести под эти все взаимосвязи тоже БД. И операцию сложения там или сравнения пытаться описывать в терминах запросов к ентой самой БД... Ну да - можно, прикольно даже... Но как-то немного напоминает выливание воды из чайника из анекодта про математика и программиста... В любом случае тут лучше говорить не о БД, а о реляционной алгебре.

Еще из "компутерного" - про алгоритмический подход к сочинению музыки вот наталкивался недавно на статейку:
http://cacm.acm.org/magazines/2011/7...ition/fulltext

Если отвлечься немного от программирования и вернуться к математическому взгляду на нотацию, то в качестве математического аппарата тут, вроде как, хорошо подходят вещи из теории групп. Введение с ссылками можно найти в этой книге:
"Music: a Mathematical Offering"
http://www.abdn.ac.uk/~mth192/html/maths-music.html
(там есть ссылка на pdf)

Вообще есть целое сообщество, посвященное математике применительно к музыке:
http://www.smcm-net.info/
они издают и журнал и устраивают конференции (сборники конференций там, вроде, тоже можно скачать в pdf).

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
С точки зрения "табулатурного" подхода ("тупой" исполнитель) - да, разницы нет. А вот сточки зрения семантики - есть. И главная проблема самоучки-математика - это не выучть взаимосвязь между нотным знаком и аппликатурой/табулатурой, а понять, что это лишь база.
Так это не только для математика. Немало людей учится в профессионально на исполнителей, искренне веря, что музыка - это исулючительно спорт: главное сыграть чистенько и отстрочить быстрые части как пулемет.

Но еще раз: давайте не будет смешивать, условно говоря, синтаксис с семантикой.
Семантика - применительно даже к формальным языкам - она тоже разная: денотационная, операционная, пропозиционная...
Мой первый пост в этом потоке был к вопросу об удобстве того или иного способа записи.
Про смысл (семантику) - вообще разговор особый.
И то, что можно как бы назвать "операционной семантикой" - применительно к музыке, т.е описание смысла именно через то, каким способом играется - тоже имеет смысл (упс, тавтология): скажем, информация о том, где что зажимать на скрипке там, лютне или гитаре - может быть вполне семантически значима: одну и ту же ноту можно извлечь по-разному, но композитор хотел, например, используя открытые струны, добиться нудной окраски звучания... или фраза вначале играется в первой позиции, потом повторяется в пятой.
__________________
«секстоли» пишется слитно
(«триоли» — тоже)
Alessandro вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot