Хорошо, я передам профессорам СПбГУ, что учат они на уровне 140 летней давности
Обязательно передайте. Независимо от того, найдутся ли у вас профессора кафедры "акустика музыкальных инструментов" смело предавайте им, что выпускникам плохо преподают философию, не снабжают физической смекалкой, не прививают привычку к экспериментам, отметки по английскому не соответствуют действительности. А уж если есть такая кафедра, на которой говорят о "деревянном звуке" и "металлическом привкусе", то смело требуйте назад деньги за обучение, выставляйте иск за загубленные 5 лет жизни. Если гражданин Украины может быть свидетелем в суде - зовите меня, дам показания.
Цитата:
Сообщение от Danilin
В корпусе флейты колебания вынужденные, их энергия возобновляется постоянно, пока идет звук.
Данилин, солнышко ненаглядное, нет никаких колебаний в корпусе флейты, приводящих к звукоизлучению. Я же прямо в тексте сообщения описал эксперимент 70-какого-то года, ссылку на него дал.
Давайте поиграю вместе с вами в идиота. Вам не нравится "замкнутый" бокал без "возобновления"? Водите по зажатому в руке бокалу смычком. Не нравится гитарная струна? Водите по зажатой пальцами скрипичной струне. Не нравится "зажатость" флейты? Повесьте её на ниточку и стучите по ней чем-нибудь, да посильнее - пусть позвенит.
Звук флейты никуда и ниоткуда не "идёт". Нет никакого динамика, вделанного в корпус флейты. Нет никакого "создателя" звука.
Цитата:
Сообщение от Danilin
У каждого твердого тела есть своя собственная резонансная частота
.
Вы учили физику в СПбУ или по статусам Вконтакте? Или по эзотерическим ведическим книжонкам? Какая резонансная частота у одеяла? У селезенки Глызина? У трехчастной пластиковой трубки сложной формы на толстых силиконовых уплотнителях, зажатых в органических тисках? У куста орешника? У рулона обоев? У оленьих рогов?
Все равно будете настаивать? Ну поменяйте "твердое тело флейты" - наденьте на неё гаек, колец, приклейте к ней брусок дерева, приварите кусок пластика. Расскажете, как от этого изменились тембрально-исполнительские свойства инструмента. Или профессора в СПбУ дипломы просто продают?
Цитата:
Сообщение от Danilin
Можно было бы отвечать на все ваши посылы,
Не отвечайте. Лучше читайте, задавайте вопросы. Потому что голословную бредятину написать легко, а её потом нормальные люди примут за "экспертное мнение". И чтобы эту бредятину люди всерьез не воспринимали приходится тратить кучу времени на ответы километровые.
Невеждой быть не стыдно, ибо всегда можно это исправить. Стыдно распространять заблуждения и невежество. Вы же не клирик, не гомеопат, не шарлатан.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Губки не регулировались, но регулируемая головка
Ну вы же написали: "с возможностью его (то есть лабиума) регулировки (типа как в поперечке)". На поперечке лабиум - это составляющая губок. Вот мне и было интересно, вдруг, вы не нафантазировали, а действительно видели регулируемый (по остроте/форме/ориентации или еще как-то) лабиум. Как на одной из приведенных мною блокфлейт. Теперь вижу - нафантазировали.
Цитата:
Сообщение от Danilin
как это указано в книге Рика Уилсона "История флейты", Барнаул 2009 г,
Это не книга. Это Константин Боенко перевел (частично) на русский сайт Рика
Независимо от того, найдутся ли у вас профессора кафедры "акустика музыкальных инструментов" смело предавайте им, что выпускникам плохо преподают философию, не снабжают физической смекалкой, не прививают привычку к экспериментам, отметки по английскому не соответствуют действительности. А уж если есть такая кафедра, на которой говорят о "деревянном звуке" и "металлическом привкусе", то смело требуйте назад деньги за обучение, выставляйте иск за загубленные 5 лет жизни. Если гражданин Украины может быть свидетелем в суде - зовите меня, дам показания.
Нет нужды подавать иск, поскольку за свой физфаковский диплом я никому не заплатил ни копейки. И оценки мне ставили не за красивые глазки и не за голые коленки под юбчонкой. Все брал своей неспособностью к философствованию, физической смекалке и отсутствием привычки к экспериментам.
Претензии по поводу загубленной молодости обычно предъявляют жены своим мужьям, но не слышал, чтобы это делали студенты в суде, хотя иногда надо бы. На выпускном экзамене по английскому я чистосердечно сказал заф кафедрой, что ваша кафедра - бездельники номер один во всех отечественных вузах. За что и получил трояк при реальной возможности получить четыре. Но я не возмущался, потому что знаю свой реальный уровень. Но даже его мне не было возможности (или необходимости) поддерживать после учебы - пришлось зарабатывать на жизнь. А без тренировки навыки ин.яза, как и спорта, как и музыки, сами по себе не сохраняются. Но я счастлив, что есть люди, которым деньги не нужны и они могут заниматься наукой, или чем-то вроде этого.
Про "металлические" и "деревянные" привкусы звука все достаточно банально - наш мозг не умеет комплексно анализировать спектрограммы. И даже строить их не умеет. Максимум - сравнить две величины - на такой-то частоте амплитуда звука больше в полтора раза, чем на такой. Все. А эти образы ("деревянный, стеклянный") дают хоть какую-то возможность передавать информацию - хоть и субъективную, неточную, описательную, но все же. Всякая наука начиналась именно с этого - описания. Да и в современной физике используют имена кварков - очарованный, странный , прелестный.
Цитата:
Данилин, солнышко ненаглядное, нет никаких колебаний в корпусе флейты, приводящих к звукоизлучению. Я же прямо в тексте сообщения описал эксперимент 70-какого-то года, ссылку на него дал.
А кто в этом сомневается, что Вы так часто это повторяете?
Цитата:
Невеждой быть не стыдно, ибо всегда можно это исправить. Стыдно распространять заблуждения и невежество. Вы же не клирик, не гомеопат, не шарлатан.
Вот скажите, какие такие заблуждения я распространяю? Где я хоть раз сказал, что "ваши объяснения неверны, а я знаю, как это есть"? Я задаю вопросы, потому что не встретил простого и внятного объяснения относительно принципа работы БЛФ (дальше свистка), принципа расчета отверстий (чистая эмпирика, программы то же дают точность плюс-минус трамвайная остановка). Только не говорите, что новейшие исследования дают столь сложный результат, что его не осилить простым смертным, в том числе и мне с моей подготовкой. Пока я вижу, что нет модели и нет понимания данного вопроса. Не потому, что нет знаний, а, быть может потому, что среди музыкантов недостаточно заинтересованных физиков. Может еще почему то.
Вы говорите, что у вас эти знания есть, но вместо прямых ответов, Вы ищите неточности в моих и не только моих вопросах и разводите казуистику. Так вот, это не стоит Ваших трудов. Этот вопрос для меня не столь важен. Я взял в руки флейту, чтобы научиться на ней играть, но не для того, чтобы писать о ней книги. И уж тем более не для того, чтобы портить себе настроение на форумах. Как инженеру, мне был интересен принцип получения звука в инструменте, но тот факт, что я его не пойму, не сделает меня несчастнее.
Я несколько лет занимался классической фотографией, и на форумах всегда находились люди, которые могли дать достаточно точную для практики информацию по оптике, механике и химии. Я, по наивности, решил, что и здесь будет все так же просто. Прошу меня за это простить.
Пока я вижу, что нет модели и нет понимания данного вопроса. Не потому, что нет знаний, а, быть может потому, что среди музыкантов недостаточно заинтересованных физиков. Может еще почему то.
Вы говорите, что у вас эти знания есть, но вместо прямых ответов, Вы ищите неточности в моих и не только моих вопросах и разводите казуистику.
У noname такой подход к проблемам.
В теории гидро- и газо-динамике существуют большие проблемы.
Они работают с ламинарными потоками.
С турбулентными нет нормальных теорий.
И даже с ламинарными потоками проблемы.
Все теории не дают точного описания ситуации.
Они дают качественные характеристики.
Пример - самолеты.
1) крылья и остальные обводы обсчитыватся месяцами и получаются некие профили.
2) профили (на моделях) продуваются на аэродинамических трубах и уточняются.
3) создаются увеличенные модели и снова продуваются в трубе и уточняются.
Получают некоторые эмпирические закономерности.
4) Начинают работы с натурными моделями и доводят профили на них.
5) Экспериментируют уже и на летных экземплярах (списанных) уточная как сами профили так и закономерности найденные на шагах 3) и 4).
Эти трудности объективны.
- при расчетах используются параметры не абсолютно точные, а с точною достигнутой на сегодняшний день. (объективность в том, что невозможно абсолютно точно измерить физический параметр - заряд электрона, массу протона и т.д. )
- представление чисел в компьютере (который будет рассчитывать модель) - конечное. Будут накапливаться ошибки вычислений.
Поэтому модели будут давать ошибку, которую надо будет выявить и скорректировать.
Что столетиями и происходило с духовыми инструментами.
Делается экземпляр - изучаются недостатки - новый экземпляр (уточненный).
И так несколько раз.
Кажется, что нет эффекта от теории. Но.
Видел я работу, посвященную моделированию роста кристалла.
Кристаллы растут месяцами.
Нужно найти две температуры вверху (где материал) и внизу (где затравка).
Реальные эксперименты требуют безумного времени.
Модель позволила найти закономерности, которые были нащупаны в реальных экспериментах. А далее найдены оптимальные значения.
скорее всего посчитать флейту можно. у современных компов дури хватит. но это будет чисто академический интерес. почему то музыканты не устраивают петиций с требованиями все посчитать и сделать идеальные инструменты. нет в этом прикладной заинтересованости. и теоретической тоже нет. вот сверхновую посчитать есть заинтересованость теоретическая. или процессы горения в ракетном двигателе прикладная. как все посчитают будет время и для флейт.
Я был уверен, что основное там можно посчитать на уровне арифметики, на листе бумаги. Это если есть модель и есть понимание. А если нет понимания, начинают городить системы диф уравнений, раскладывать их и решать числовым методом на компах, не понимая, что во всем процессе главное. Я на этой почве разругался с научруком, который давал мне строить полсотни графиков на его модели из шести дифуров, меняя те или иные параметры (принимая один из них за константу, например), в то время как было очевидно, что 99% графиков получались в виде стандартных функций - порабола, гипербола, прямая, то есть ничего заумного. Можно было просто сделать линейную систему и выбросить из нее несущественные члены, и в итоге получились бы простые арифметические формулы без степеней.
Цитата:
Сообщение от metrion
для понимания того что корпус инструмента не привносит значимых изменений в тембр за счет собственных колебаний (а ведь с этого начался разговор) не надо строить точной теории процессов. достаточно оценить потребные энергии на поддержания резонансных колебаний на слышимом уровне таких штук как корпуса деревянных блокфлейт, поперечных флейт бема, кларнетов, саксофонов, гобоев, фаготов, медных духовых исключая раструб. это все физика твердого тела.
потом сравнить энергии получаемые во время игры на этих штуках. не нужно дальше никакой гидродинамики если эти энергии несравнимы.
Абсолютно согласен. В основном тоне быть может и несравнимы, но могут оказаться существенными в других частотах, могут повлиять на тембр.
Цитата:
зачем нужна для этого гидродинамика?
для расчета отверстий нужна. но это уже совсем другая история.
Цитата:
Сообщение от Petr
В теории гидро- и газо-динамике существуют большие проблемы.
Они работают с ламинарными потоками.
С турбулентными нет нормальных теорий.
И даже с ламинарными потоками проблемы.
Все теории не дают точного описания ситуации.
Они дают качественные характеристики.
Это мне известно.
Цитата:
Реальные эксперименты требуют безумного времени.
Модель позволила найти закономерности, которые были нащупаны в реальных экспериментах. А далее найдены оптимальные значения.
В этой области модели работают где-то так.
Я то же немного занимался выращиванием кристаллов в тиглях. Да, пока это больше искусство, чем наука. И сложность моделирования как раз в том, что нет точной теории. В любой системе уравнений есть хотя бы одно, где вставлены некие коэффициенты, взятые из наблюдений, которые призваны скомпенсировать недостатки теории. И если классические уравнения не меняются, то в этих постоянно вносятся изменения, и сами коэффициенты могут меняться.
Нет нужды подавать иск, поскольку за свой физфаковский диплом я никому не заплатил ни копейки
Данилин, диплом - это просто бумажка. То, что у вас есть диплом - это не подтверждение всеведущести. Как показывают ваши фразы, с акустикой вы не знакомы даже понаслышке. Вы не этому учились.
Цитата:
Сообщение от Danilin
наш мозг не умеет комплексно анализировать спектрограммы
Прошу подтверждения. Ибо это враньё.
Цитата:
Сообщение от Danilin
хоть и субъективную, неточную, описательную, но все же. Всякая наука начиналась именно с этого - описания.
Изучайте вопрос глубже, занимайтесь со спектроанализаторами, занимайтесь флейтостроением, и вы придете к уже более точным терминам. Ваши "стеклянный, оловянный, деревянный" никакой описательной пользы не несут, информацию с их помощью передать невозможно. Они - лишь ваша личная поэзия. С равным успехом можно вместо них использовать "зелёный", "апельсиновый", "субботний" и так далее, все равно собеседник ничего не поймет. Данилин, дорогой человек, наука "Акустика духовых" началась уже очень-очень давно. Просто читайте, что уже выяснено, что уже известно. Проявите уважение к предшественникам и собеседникам. На вас время тратят.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Вы говорите, что у вас эти знания есть,
Материалами с удовольствием поделился. Вы их брать не хотите.
Вот вам большая подборка на тему акустики музыкальных инструментов, психоакустики. Осилите азы - дам информацию относительно непосредственно акустики блокфлейты.
Цитата:
Я несколько лет занимался классической фотографией, и на форумах всегда находились люди, которые могли дать достаточно точную для практики информацию по оптике, механике и химии.
Небольшая шутка про разницу в уровне сложности сфер. Боб Колбренер (это такой именитый фотограф, уверен, что вы его знаете): «Если вы купили камеру — теперь вы фотограф. Если вы купили флейту, теперь у вас есть флейта».
Я вам тоже дал кучу информации по акустике. Потрудитесь её взять. Если что будет не понятно - спрашивайте.
Цитата:
Вы ищите неточности в моих и не только моих вопросах
Вопросов я пока не видел. Были какие-то утверждения, ложные. Чтобы никто их случайно всерьез не воспринял, я вынужден указывать на их ложность.
Если у вас есть конкретные вопросы, без домыслов и фантазий, то смело задавайте, буду снабжать вас материалами, некорректные вопросы буду просить исправлять.
Вы, глядя на спектрограмму можете получить впечатление (образ) в голове, каков это звук? Или можете сказать, каким инструментом он был воспроизведен? Вот именно вот эта скрипка, а не вот эта? Можно по спектрограмме УЗНАТЬ, если изучал, слушал звук и смотрел его спектрограммы, но и то, вряд ли это будет однозначно точно. За остальные материалы - спасибо. Да, акустику я не изучал, и для меня это не настолько важно, чтобы посвящать этому много времени оставшейся у меня жизни. Убить массу времени, чтобы понять, почему нельзя ответить просто - увы, не сейчас.
Последний раз редактировалось Danilin; 30.06.2017 в 16:11..
Вы, глядя на спектрограмму можете получить впечатление (образ) в голове, каков это звук?
Да.
И в обратную сторону (что более важно). То есть, слышимы отдельные гармоники в составе "полного звука".
Уши и мозг имеют к этому железо. Но к этому нужен навык. Навык называется "тембральный слух". Он развивается та к же как ладо-интонационный слух, как абсолютный слух, как умение различать цвета, как умение распознавать составляющие аромата или вкуса.
Читайте Алдошину, психоакустику и играйтесь с изменением сонограмм в аудиоредакторе. Удивитесь, насколько это интересно и новО.
Комбинированный вид
