Привет всем. авария у провайдера и почти 3 дня без инета. Однако интересно понаписали. Я не успел добавить один пост. Думаю стоит немного вернуться назад, так как кое что осталось вне обсуждения.
Вот пост Чигинцева , ответ на репоику (зелёный цвет -реплика)
Цитировать
Только сказать что мелодии как-то от этого кардинально меняются не могу. Так, небольшие ньюансы.
Цитата:
Мелодии именно кардинально меняются. Меняются интонации, фразы, мотивы. Это другая музыка. Это всё равно что в словах и предложениях ударения менять. ЗАмок или заМОК.
Казнить нельзя. Помиловать!илиКазнить! Нельзя помиловать.
То же самое и в музыке. Это надо научиться слышать. Музыка это язык. И для неё действуют все те же правила что и для языка.
взято отсюда
Там есть озвучивание одной и той же мелодии в разных размерах.
Видимо этот случай подходит под как иллюстрация к вопросу темы.
Интересно, кто считает мелодии в приведённых примерах разными, и кому они кажутся одинаковыми?
noname
Цитата:
Если же подразумевается переход от двудольного метра (каким по умолчанию является 6/8 ) к трехдольному, то мелодия записывается как имеющая переменный размер. Либо меняем на 3/4, либо записываем в 6/8, но (2+2+2).
По умолчанию у Вахромеева 6/8 - трёхдольный размер. У Способина нет определения сложных размеров в определениях двудольный и трёхдольный - он так и называет : четырёхдольный и шестидольный. Причём указывает, что первый сумма двух двудольных, а второй - сумма двух трёхдольных. Вопрос о 2+2+2 как бы зависает.
У Вахромеева оговаривается , что сложными двудольными , наиболее употребительными , явлются 4/2, 4/4, 4/8. Возможно существует и сложный двудольный 6/8. Тогда если указывать размер 6/8 как двудольный то наверное надо оговаривать особо, что двудольность относится исключительно и только к делению на ритмические группы такого типа: 2+2+2 ?
Цитата:
А куда девать акценты?
Шесть восьмых: Раз-два-три-четь-пять-шеть
Две четвертных триолями из восьмых: Раз-два-три-четь-пьть-шеть.
Четыре восьмых триолями: Раз-два-три-четь-пять-шеть
А куда девать исполнительскую технику? Во многих школах струнных и духовых (а про ударные - вообще молчу) учеников специально натаскивают на осознание ритмического отличия триоли. Духовиков приучают играть обязательно двойным/тройным стаккато, а струнников - дергать в разные стороны струны.
Это важное замечание. И исполнительская техника строится на ритмическом делении и , смотрите выше, утверждается что от смены ритма (размера) рождается новая мелодия.
NoAdmNikolayUB,
Цитата:
Скользящая, ребят, вы хоть понимаете, что обсуждаете некорректно поставленный вопрос. А ля "сколько чертей помещаются на кончике иглы" или о "степени экологичности (обожаю это слово)" того или иного продукта. Культурный. На который ответ:
1) у каждого свой;
2) каждый - верен;
3) поиск которого не приносит никакой конкретной пользы.
Корректный вопрос звучал бы как "идентичны или нет". На него можно дать ответ.
А "похожесть" зависит от степени развитости музыкальных навыков (обобщенно - слуха) слушающего субъекта.
Здесь скорее вопрос о похожести , совпадении, различии мелодий как феномена восприятия музыки и для нестрогого решения вполне допустима статистическая выборка. кроме того в вопросе именно такой вариант ответа и предусмотрен. Кому мелодия покажется похожей на ...другое известное произведение ( имелась в виду Тарантелла Наполетано) Если вам хочется поставить вопрос об идентичности - ставьте и отвечайте.
Скользящая:
Цитата:
И да, я отдаю отчёт, то это чистое слегка бытовое философствование. Бытовое философствование в унылый холодный день, в процессе которой у участников появился стимул полистать познавательное. И поделиться интересным. Вот ты поделился, например.
Совершенно верно. Мы делимся тем что знаем и настроением и эмоциями
Попутно возникает стимул разобраться. Не вижу трагедии как кое кто ... noname,
Цитата:
Тем, что в природе они не встречаются. Я не зря привел Хас-Булата и гимн Пиндостана: есть абсолютно идентичные по содержанию такты, но вот фразировка пьес разнится. И назовет пьесы "похожими" лишь тот, у кого "есть музыкальная память". Это я ёрничаю над топикстартером.
Совпадение то в первых тактах. Но две разные мелодии .Вы ёрничаете над тем, что Вам же кажется похожим.
Цитата:
Я просто отмечу, что они неидентичны.
О полном совпадении речь не шла. И о прямом заимствовании тоже. Но я по прежнему считаю, что мотив , один и тот же мотив имеет место быть. Вопрос В развитии музыкального слуха.
Последний раз редактировалось Ahedi; 03.02.2014 в 16:38..
noname,
Начну с третьего.
И да. На некоторых форумах есть опция - "игнорировать сообщения данного пользователя".
Но Ваше профессиональное участие на данном форуме заставляет задуматься о расширении опции до " игнорировать сообщения данного модератора"
Слабо сделать программку и прикрепить опции в Вашем профиле?
Узнаете как к Вам относятся. Быстро и эффективно.
Слабо сделать программку и прикрепить опции в Вашем профиле?
Слабо. Я не ПХПшник, не вебер, не программист, не айтишник. А Вам слабо перевести на русский Роланда-Джонса и ван Хауве (хотя бы 1 ч.)? Английский понимаете?
Узнаете, как завести непротиворечивую тему. Медленно (одна тема за месяц), неэффективно (нужно пару-тройку перевести, чтобы навык закрепился), неблагодарно (максимум - несколько "спасибок" под сообщением). Но очень конструктивно.
А Вам слабо перевести на русский Роланда-Джонса и ван Хауве (хотя бы 1 ч.)?
Интересная мысль, если убрать слово "слабо" и вообще все препирательства Собрано достаточное количество самоучителей, но как раз самые нужные - на иностранном (Хауве, Ролланд-Джонс, Монкемейер). Я "За!" перевод этих трудов. Ahedi, спрашиваю вполне серьёзно, так как вы интересуетесь созданием хорошего всеохватывающего самоучителя по блокфлейте. Так как вы смотрите на вариант такой помощи?
, но как раз самые нужные - на иностранном (Хауве, Ролланд-Джонс, Монкемейер). Я "За!" перевод этих трудов.
Ahedi, спрашиваю вполне серьёзно, так как вы интересуетесь созданием хорошего всеохватывающего самоучителя по блокфлейте. Так как вы смотрите на вариант такой помощи?
Мысль здравая.Очень хорошая по всем показателям. Буквально неделю назад пришёл к тому же, потому что немного в"теме". Сам я не владею языками и лично переводить не могу,но это так -реплика.Остановило два момента.
1. Этот сайт не производит впечатления принадлежности к сообществу "пиратов". То есть для перевода какого либо учебника, пособия, самоучителя (как я думаю) необходимо видимо согласие автора или правообладателя.
2 Допустим перевели , как "распространять"? Если безвозмездно - кто компенсирует трудозатраты переводчику(кам)? Хорошо ,если найдутся энтузиасты - тогда одна проблема снимается. Но если заплатить за работу , а это почти минимально - 0,03 $ за слово, то затраты надо будет компенсировать сбором денег за готовый продукт? Для этого у сайта или его владельцев видимо должна быть лицензия на коммерческую деятельность.
В общем проще сделать перевод "для себя" и пользоваться " в тихую", потому как просто пересылка по "личкам" уже пиратство
Цитата:
спрашиваю вполне серьёзно, так как вы интересуетесь созданием хорошего всеохватывающего самоучителя по блокфлейте.
Начав "общение" с блф понимаю, что существующие самоучители не дают полного методического описания процесса самообучения. Даже обучение с дипломированными учителями в ДМШ , что доступно в нашем случае для большинства самоучек решает проблему частично. Поставить дыхание, основы нотной грамоты, теорию музыки -это очень хорошо. Но школы блф как таковой в России нет. Выпадает ряд моментов - артикуляция языком один из них. А так же техника "большого пальца" . Никакой талантливый самоучка не сможет прояснить эти вопросы со стопроцентной точностью. Возможны ошибки. Даже если всё правильно в отношении данного самоучки -где гарантия , что такая техника не вариант , учитывающий личные особенности данного человека и возможно не подходящий для другого? Поэтому , не отказываясь от самой идеи народного самоучителя я немного "с узил" круг задач , который он может решить в настоящий момент. Вклад каждого из возможных авторов учебника может заключаться в подсказках, какие ошибки возможны в начале обучения, как пришли к этой мысли и как можно исправить. Какие упражнения помогают быстрее преодолеть трудности и что категорически не надо делать. Но для начала необходимо иметь переводы ПРАВИЛЬНОЙ техники и общепринятых методик.
Последний раз редактировалось Ahedi; 04.02.2014 в 10:26..
Ahedi, так это я попросил Мори помотивировать вас к переводу. И Николая уговорил бы, если бы вы не отказались так рано.
Цитата:
Сообщение от Ahedi
Вы ПАТОЛОГИЧЕСКИ боитесь выглядеть посредственностью.
Я и есть посредственность. Не был бы ею - строил бы космические лифты, ловил бы в ЦЕРНе частицы, разрабатывал бы миссию на Марс или занимался бы генной инженерией. А вы строите туннель под Атлантикой? :) Эх ... :) Боюсь, аж поджилки трясутся :) До мигреней :)
Цитата:
Сообщение от Ahedi
НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЯ
А как еще объяснять?
- сказать, что пора переходить от букварей непосредственно к литературе - сказал.
- англоязычную музыкальную терминологию - привел. в помощь, если других словарей нет. Вы хоть прочитали названия на картинке, или я зря её подбирал?
- пример того, что 6 нельзя путать с 3 - привел.
- указать, что обеспокоены этим более всего дирижеры - указал, даже видео привел.
Тут, по-моему, понятно и... Короче, всем понятно. Дано всё. Разжёвано в кашицу. Осталось потрудиться взять.
Цитата:
Сообщение от Ahedi
В консерватории нелегко так самоутверждаться?
А где это я утверждал, что у меня есть вообще хоть какое-то музыкальное образование?
-------------------------------
И еще.
Вы занаете, вот я не поленился, отыскал букварь Вахромеева, "Элементарную теорию музыки". Вот ссылка:
Смотрим страницу 70. Шестидольные размеры дирижируются с двумя удвоенными движениями, а в быстрых темпах - по три доли на взмах.
Смотрим старницу 66, Римский-Корсаков, "Шахрезада", 6/8, доли группируются по 3.
Страницы 51-52 с примерами. Все группировки - 3+3 штилей восьмых и шеснадцатых - для 3+3, примеры специально подобраны, чтобы показать ноту с точкой на долю.
Соблаговолите показать, где это Вы увидели тут 2+2+2? Ткните меня, пожалуйста, носом. Отыграйтесь.
Вы же не солгали, надеюсь, про 2+2+2?
Последний раз редактировалось noname; 04.02.2014 в 21:56..
По умолчанию у Вахромеева 6/8 - трёхдольный размер. У Способина нет определения сложных размеров в определениях двудольный и трёхдольный - он так и называет : четырёхдольный и шестидольный. Причём указывает, что первый сумма двух двудольных, а второй - сумма двух трёхдольных. Вопрос о 2+2+2 как бы зависает.
У Вахромеева оговаривается , что сложными двудольными , наиболее употребительными , явлются 4/2, 4/4, 4/8. Возможно существует и сложный двудольный 6/8. Тогда если указывать размер 6/8 как двудольный то наверное надо оговаривать особо, что двудольность относится исключительно и только к делению на ритмические группы такого типа: 2+2+2 ?
Способин - это букварь. Букварь учит только читать.
Причем, читать букварь учит только на русском. А у англичан нельзя даже сказать "шестидольный метр". И у них есть "простой четырехдольный метр".
У них, собственно, не используется понятие "доля". У них есть "beat". А у немцев, русских, итальянцев - есть "доля".
Вопрос не зависает. По умолчанию под 6 в числителе размера понимается 3+3. Чтобы окончательно убедиться в этом, будет достаточно почитать несколько часов.
Вот пример прямо из Википедии (да простит меня Аллах за это):
Цитата:
Although 3/4 and 6/8 are not to be confused, they use measures of the same length, so it is easy to "slip" between them just by shifting the location of the accents. This interpretational switch has been exploited, for example, by Leonard Bernstein, in the song "America" from West Side Story, as can be heard in the prominent motif
Мидяха:
В оригинале вместо акцента проставлены тенуто. Прекрасный, очень наглядный экземпляр переменного размера или синкопы.
Вот вырезка из учебничка для дирижеров (именно им приходится палочкой разгребать все написанное в партитурах). Не уверен, что сумеете правильно прочитать (тут уже дирижерские термины "на два", "на три").
Цитата:
Необходимо отчетливо представить себе различия между сложным 6 — дольным тактом 6\8, 6\4, и тактом в 3\2, дирижируемом также на 6. Сложный 6 — дольный такт состоит из сочетания двух 3 — дольных тактов; сложный 3 — дольный (2) состоит из трех 2 — дольных. В более быстром темпе первый из них тактируется на 2, второй — на 3.
Часто в партитурах молодых авторов можно встретить указание размера 6\4, хотя музыка написана на 3\2.
Дирижер должен внимательно относиться к обозначениям подобных размеров и, в случае необходимости, поправлять композитора, исходя из действительного метрического склада музыки.
Видите, два человека с "дипломом музыканта". Один музыку пишет, а второй - играет её на оркестре :)
Вот визуальное объяснение, что значит "дирижировать на два":
+
Видите, четко обозначены две доли (два бита), так дирижируется 6/8 в быстрых темпах.
Последний раз редактировалось noname; 04.02.2014 в 23:56..
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
По поводу переводов - я относительно легко читаю по английски, но раздел про артикуляцию отчетливо демонстрирует, что мне заниматься переводом Ван Хауве не стоит - в результат будет искажение - понимание процесса должно быть на профессиональном уровне, чтобы перевод был грамотный.
Предполагаю, что согласный R должен переводиться на русский язык, как "Л", но я совершенно в этом не уверен, т.к. нет знаний ни по лингвистике и ни опыта игры с двойными-тройными артикуляциями. (могу только догадываться)
Думаю, что и наемные переводчики с этой частью книги не справятся без консультации профессионального блокфлейтиста. И где гарантия, что и в остальных частях книги, все правильно понято умеющими читать, но играть как Ван Хауве не умеющими..
__________________ Планы:
- Заявки на онлайн фестиваль:
, Свершённое:
- . Голосование:
- . Заявки:
-Голосование по программам : ,
Последний раз редактировалось NikolayUB; 07.02.2014 в 12:45..
Комбинированный вид
