Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Родственные инструменты > Изготовление инструментов

Изготовление инструментов Вопросы самостоятельного изготовления инструментов. Материалы, чертежи, расчеты. Доделка, модификация.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 30.06.2006, 23:16   #21
Дирижер

 
Регистрация: 17.01.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 2,689
Вы сказали Спасибо: 37
Поблагодарили 525 раз(а) в 396 сообщениях
По умолчанию

сделал 4 нижних отверстия, осталось еще 16

странно расчеты сильно не совпадают с реальным состоянием вещей , считал на tvcalc by Bingamon. я конечно понимаю что трубка слегка коническая и к низу расширяется, но даже делая диаметр 17 см мои нижние отверстия находятся дальше друг от друга чем на расчетах...

наверно придется делать механизм нижней вилки такой же как верхней
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 01:30   #22
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 1,096
Пол:
Вы сказали Спасибо: 147
Поблагодарили 356 раз(а) в 244 сообщениях
По умолчанию

Мда, интересный "нотомет" наклевывается :) .
Не рановатоли сразу замахиваться на такой сложный агрегат. Может для начала попробовать добавить 2-3 клапана и сделать несколько двойных дырок?
Не говоря уже о сложности самой реализации в "железе" этого проэкта, надежная и точная работа без люфтов, мне кажется не доконца продумана и сама аппликатура, а точнее удобство ее использования при игре.
Давай попробуем проанализировать.
Для упрощения дальнейших разговоров введем следующие обозначения:
Пальцы левой руки -
указательный -1
средни - 2
безымянный - 3
мизинец - 4
большой - Х
Для правой руки то же самое но со звездочкой, т.е. - 1*, 2*, 3*, 4*, Х*

Дальше дело за тобой :) .
Опиши, начиная с начальной постановки - нижнее СиЬ1 и до верхнего Фа#2, включая все полутона . После передува пока не надо т.к. там вполне возможн придется как-то корректировать ноты вилками . В верхнем регистре, имхо, расхождения с теоретическими предположениями вполне могут иметь место т.к. у меня, например, на более низких дудках аппликатура после передува немного отличается от исходной До, не говоря уже о втором передуве. Ясность сможет внести только готовый образец, да это, имхо, пока и не так важно.
Короче, сделай табличку - какой палец какую дырку закрывает или открывает, и какие клапаны и чем нажимаеются, согласно твоему чертежу для, каждой ноты. (Это, имхо и тебе самому будет полезно для дальнейшей работы).
Я в общем то примерно представляю, но есть в некоторых местах сомнения - например есть некоторые сомнения с Си2 и СиЬ2 и еще в некоторых других местах. Так что лучше было бы если бы ты это сделал сам. А потом мы поговорили.
А идея, чтобы каждая дырка отвечала за одну ноту хорошая. Я и сам об этом подумывал но пока в башке не сложилось четкой и достаточно простой схемы реализации, которая бы мне понравилась со всех точек зрения (простота, надежность, удобство и т.п.). Если удастся это реализовать механически и при этом добится удобства в игре, и настраивать дудку будет легче и теммбр во всем диапазоне будет ровнее. Так что предлагаю мозговой штурм :) . Думаю, даже если тебе сейчас кажется, что все окей, будет невредно подискуссировать т.к. изготовление такого инструмента гораздо сложнее, что бы можно было идти к истине бесконечными пробами, изготавливая кучу разных механик. Желательно с самого начала ее как следует продумать, что бы свести к минимуму переделки именно механики.

А как и из чего будешь делать кольца, уже решил? И еще, как и чем думаешь подпружинивать рычаги/клапана? Также наверняка придется продумать, как обеспечить удобство соскальзывания пальцев с дырки на клапан и обратно - скорее всего от этого не удастся полностью избавиться. Так же наверно возникнет вопрос по фиксации колец относительно дырок а также обеспечение надежного закрывания дырок клапанами. Мне пока видится только вариант с возвышения входа в отверстия над поверхностью трубы, а как это реализовать , кроме как вкручиванием втулок пока не видится.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 01:44   #23
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 1,096
Пол:
Вы сказали Спасибо: 147
Поблагодарили 356 раз(а) в 244 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
странно расчеты сильно не совпадают с реальным состоянием вещей
А может попробовать обмерить кларнет и пропорционально пересчитать относительны получившейся, при подгонке основного ключа, длины дудки.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 16:13   #24
Дирижер

 
Регистрация: 17.01.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 2,689
Вы сказали Спасибо: 37
Поблагодарили 525 раз(а) в 396 сообщениях
По умолчанию



большие круглые отверстия - дырки, слева на право:
X - 1 - 2 - 3 - 1* - 2* - 3* - 4*
все остальное - клавиши.
слева - верх, справа низ.

текстовая схема аппликатуры пусть будет такая:

(T) e d# X 1 2 3 (g# C# B Bb) (f) 1 2 3 D# 4

Bb - X 1 2 3 (Bb) 1 2 3 4
B - X 1 2 3 (B) 1 2 3 4
C - X 1 2 3 1 2 3 4
C# - X 1 2 3 (C#) 1 2 3 4
D - X 1 2 3 1 2 3 O
D# - X 1 2 3 1 2 3 D# 4
E - X 1 2 3 1 2 O O
F - X 1 2 3 1 O O O
F# - X 1 2 3 O 2 O O (механика - вилка)
G - X 1 2 3 O O O O
G# - X 1 2 3 (g#) O O O O
A - X 1 2 O O O O O
Bb - X 1 O 3 O O O O (механика - вилка)
B - X 1 O O O O O O
C - X O O O O O O O
C# - O 1 O O O O O O (механика - вилка)
D - O O O O O O O O
D# - d# O O O O O O O O
E - e O O O O O O O O
F - e O O O O (f) O O O O


у меня еще сомнения на счет саксовой машинки для левого мизинца, он у меня кривой и плохо гнется, так что наверно переделаю как на рисунке справа. а то ненароком могу нажать до# вместе с си

весь проэкт механики рассматривается исключительно как эксперементальный - ну не получится так не получится, кстати роль пружинок будут выполнять резинки :D . Если получатся 3 клапана, так почему бы не сделать сразу все? если все нормально пойдет так я еще трельный фа#1 сиb2 до#2 сделаю как на кларнете.

в качестве осей буду использовать стальную проволку, она конечно гнется, но я постараюсь минимизировать нагрузки, и не делать те части из проволки которые должны выдерживать нажим, то есть под все свободно висящие в воздухе в нажатом состоянии клавиши будут сделаны подпорки. также я постараюсь увеличить расстояние от клапана до отверстия чтоб не нада было расширять отверстия из за эффектов низкоподнятого клапана. кольца планирую делать из той же проволки, сделаю небольшие углубления прямо в корпусе. при этом не обязательно же делать кольца полностью, вполне подойдет незамкнутое на 1 четверть кольцо (или почти сведенное), в виде буквы U которое своими концами крепится к рычагу.

если будет мало места для конструкции (хотя вроде должно хватить) то куплю нормального размера бамбучину, под кларнет и сделаю в более увеличенном варианте.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 19:53   #25
Дирижер

 
Регистрация: 17.01.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 2,689
Вы сказали Спасибо: 37
Поблагодарили 525 раз(а) в 396 сообщениях
По умолчанию

уфф... 11 дырок есть. осталось 9, самые сложные. чтобы ты не говорил, а имхо верхние тона плавают больше, легче бендятся и как следствие труднее определить правильная дырка или нет...

черт, не заметил что при игре сиb перед тоновым отверстием будет закрыто аж 2 отверстия - ля и соль#. сиb может выйти глуховатым, нада будет сделать отверстие как можно больше, но с другой стороны оно будет из за этого же и выше находится.

на обмотку мало свободного места будет, боюсь как бы не треснул после снятия технической, а то отверстия ми фа фа# соль один за одним идут, между ними ели кольца влязят.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 19:54   #26
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 1,096
Пол:
Вы сказали Спасибо: 147
Поблагодарили 356 раз(а) в 244 сообщениях
По умолчанию

Здорово получилось! Особенно графический вариант - очень наглядно. (наверно и самому понравилось :) ) . Респект!
Один вопрос по чертежу. - Судя по аппликатуре, работа механики для нижних нот Фа, Фа#, Соль и для верхних нот Ля, СиЬ, Си аналогична, а на чертеже верхняя гребенка и дырки (Ля, СиЬ, Си) изображены иначе. Конкретно СиЬ. Поясни конкретно.
Понятно что это экспериментальный вариант, но хотелось бы как-то разгркзить указательный палец и мизинец левой руки, которые извлекают по нескольку нот. Особенно мизинец. Т.к. при попытке сыграть принадлежащие им ноты подряд, могут возникнуть проблемы. Понимаешь о чем я говорю?
Я как-то подумывал о механике, котрая позволяла бы сдвигать весь строй на пол тона (в какую сторону не важно) одним нажатием какого-то одного и того же рычага для любой звучашей в данный момент ноты. Примерно то же, что делает слайд на хроматической гармошке :) . Если б удалось это как-то реализовать можно было бы придумать довольно удобную для игры аппликатуру. Но пока ни до чего путного не додумался :) . А если бы нашлось простое решение, то вообще мне кажется это была б изобретением, которое можно патентовать :) . Как тебе идея :) . (Вообще то с саксовой тростью я на своих дудках могу понижать амбушуром и подачей любой ноту на 0.5-1тон, на обычно с некоторым подъездом :) ) - по блюзовому :) , а с ходу взять хроматическую ноту точно довольно проблематично и тем паче с артикуляцией.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 20:54   #27
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 1,096
Пол:
Вы сказали Спасибо: 147
Поблагодарили 356 раз(а) в 244 сообщениях
По умолчанию

Оп-на ! :) Пока писал в оффлайне ответ ты меня опередил с новым постом.

Цитата:
уфф... 11 дырок есть. осталось 9, самые сложные. чтобы ты не говорил, а имхо верхние тона плавают больше, легче бендятся и как следствие труднее определить правильная дырка или нет...
А что я говорил :) ? Так оно и есть. Стабилизирующий то резонатор почти отсутствует. Играешь то почти на голом мундштуке :) . Особенно в ключе До. На низких дудках ситуация несколько получше. В частности на моей G-Low.
Вот если бы удалось как то растянуть расстояние от мундштука до ближайшей дырки. Например конусным перепадом.

Цитата:
на обмотку мало свободного места будет, боюсь как бы не треснул после снятия технической, а то отверстия ми фа фа# соль один за одним идут, между ними ели кольца влязят.
А может, тебе все же имело смысл проводить эксперименты не на бамбуке, а взять ту же PPR трубу. Мне на ней и небольшую конусность получается делать на концe, как у покетсакса и закругление на выходе с помощью нагрева на газовой плите и стальной конусной матрицы/оправки выточеной на токарном станке, в качестве которой можно использовать и сверло с коническим хвостовиком подходящего номера (1, 2, 3,). Равномерно (вращая) нагреваешь трубу и вгоняешь оправку в нее, а потом под кран с холодной водой. Главное суметь после остывания выдернуть эту оправку - очень крепко схватывается с трубой, когда глубоко ее загнал. А мунштук сваркой делаю и тоже с помощью оправки. (Если надумаешь поработать с PPR могу описать и эту технологию) . У PPR два недостаток - ничем не клеится и плохо поддается полировке, зато неплохо поддается тепловой обработке, пищевая и, как мне кажется структура материала неплохая с т.з. аккустики для тростевых (последние-то покеты делают тоже из мягкого пластика, а не твердого), к тому же очень прочная - хрен сломаешь - мою G-Low вполне можно использовать как холодное оружие :) - можно и в бок или еще куда-то ткнуть и по башке приложиться (она потяхелее чем бамбук) :) - выдержит .
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 22:32   #28
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 1,096
Пол:
Вы сказали Спасибо: 147
Поблагодарили 356 раз(а) в 244 сообщениях
По умолчанию

Вот давече случайно наткнулся на этот документ про кларнет (англ). Советую качнуть.(~2Mb)

http://www.selmer.fr/images/pdf/claressentielang.pdf

Есть кое что интересное и по истории и по технологии, имхо. И картинки достаточно качественные-можно немного увеличивать.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2006, 23:24   #29
Дирижер

 
Регистрация: 17.01.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 2,689
Вы сказали Спасибо: 37
Поблагодарили 525 раз(а) в 396 сообщениях
По умолчанию

последний пронзительный звук фа2 чуть плавая понесся из окон моего балкона... соседи могут вздохнуть спокойно




последние дырки строят номинально, старался чтоб хотя бы каждую следующую нада было чуть подбендивать, и эта тенденция сохранилась до конца.

остался только октавник, но вот в чем вопрос где его дырявить?
я так понимаю гдето в 1/5 длинны инструмента от мунштука?

по поводу механики связка Фа, Фа#, Соль и Ля, СиЬ, Си аналогична, но в низу расстояния между отверстиями Фа Фа# еще позволяют поставить пальцы напрямую на дырки поэтому я там попытаюсь использовать кольца. а вот между дырками Ля, СиЬ расстояние маленькое к тому же нада ставить еще палец на До, поэтому я сместил положение среднего пальца повыше, чтоб равномернее их расположить. палец нажимает на клавишу которая жестко прикреплена к клапану сиb и нажимает на клапан си. получается эффект кольца, такая же механика используется в связке Фа, Фа#, Соль на флейтах пикколо.

указательный палец левой руки ничем не нагружен особенно, он учавствует в самой верхней, третьей, вилке и все.

мизинец левой нагружен... но что поделаеш, на чертеже копия саксовской машинки, получается сакс неудобный инструмент... впрочем я буду скорее всего менять расположение клавиш под себя.
на кстати посмотри на сакс соприлло: http://www.eppelsheim.com/soprillo.php?lang=en
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2006, 11:39   #30
Дирижер

 
Аватар для amateur
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов на Дону
Сообщений: 1,096
Пол:
Вы сказали Спасибо: 147
Поблагодарили 356 раз(а) в 244 сообщениях
По умолчанию

Мундштук очень даже пристойно выглядит, надеюсь и играет тоже хоршо (внешний вид иной раз бывает обманчивым :) ). Вот только есть опасения по поводу его прочности. Выдержит ли, когда начнешь его активно "жевать" :) , особенно клюв.
Может стоит подумать о его пропитке чем-то для упрочнения и влагозащиты. Мне как-то попался хороший простой рецепт для пропитки рыболовных снастей, а точнее бамбуковых удилищь и я им пользовался неоднократно, но не на дудках а на бамбуковых удилищах. Поэтому по поводу вредности и "вкусности" :) ничего пока сказать не могу.
Это раствор клея БФ-2 в ацетоне. Разводится очень жидко - пропорции точные не помню, но их и не обязательно знать. Просто добавляется ацетон до нужной консистенции. Если рствор жидкий, то первые несколько слоев при нанесении моментально (почти следом за кистью) полностью впитывается в бамбук, не оставляя следов на поверхности. Я делал два раствора - очень жидкий, как вода и вторй погуще (примерно 50 на 50). Сначало наносил несколько слоев жидкого, а потом для придания блеска густой. Жидкий проникает очень глубоко. Вот им думаю можно ограничиться. Нанести несколько слоев, пока на поверхности не начнет появляться пленка. Но для начала надо попробовать на бамбуковой палочке, как это будет на вкус после полного высыхания :) . Каждый слой думаю надо как следует просушивать, и думаю даже с подогревом, хотя уже через пару минут кажется, что он полностью высох, а после высыхания последнего слоя протереть как следует ацетоном. Отравиться то вряд ли отравишься, но вполне возможно, что привкус и не выветриться окончательно, так что надо пробовать. Еще встречал в литературе тот же рецепт но на спирту - правда про него ничего не могу сказать - не пробовал.
А вот дыркам явно тесно на дудке-До. Может хотя бы клапнные дырки как-то раскидать по разным сторонам дудки, а не делать все в одну линейку?
А вообще-то мне кажется До для механики не очень подходит. Лучше сделать пониже/подлинее. Моя G-low например имеет длину ~43 см с мундштукам - уже есть где разбежаться да и тональность довольно удобная, имхо. - В самые удобные позиции (по крайне мере для меня и моих дудок :) ) попадают Соль-мажор, До-мажор, Ля-минор и Ре-минор. Кстати низкаие дудки и постабильнее, особенно в верху и больший диапазон получается выдавить на них. Да и не так критичны к местоположению отверстий.

Цитата:
остался только октавник, но вот в чем вопрос где его дырявить?
я так понимаю гдето в 1/5 длинны инструмента от мунштука?
Не знаю, что посоветовать. Могу только предположить, что на дудке-До его место около самого начала мундштука - дальше то некуда :) и гораздо меньше по диаметру чем остальные дырки.

Цитата:
на кстати посмотри на сакс соприлло: http://www.eppelsheim.com/soprillo.php?lang=en
Да уж . Ежик еще тот :) , но думаю у тебя тоже дудка получится довольно "пушистая" когда обвешаешь ее всеми задуманными причиндалами :) .
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
amateur вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:46. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot