Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Родственные инструменты > Изготовление инструментов

Изготовление инструментов Вопросы самостоятельного изготовления инструментов. Материалы, чертежи, расчеты. Доделка, модификация.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 20.03.2020, 15:31   #11
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 344
Вы сказали Спасибо: 62
Поблагодарили 107 раз(а) в 85 сообщениях
По умолчанию

Ну так и у меня полно книг по акустике. И многие я читал. Но я гуманитарий. Понять физический смысл явления для меня не проблема, но в формулах я тону.
Поэтому, если какой-либо вопрос не разобран "на словах", то дойти до него самому мне непросто.
Я задал вопрос в надежде, что ответ на него прост и понятен опытным мастерам по духовым.
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2020, 17:59   #12

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,263
Вы сказали Спасибо: 1,166
Поблагодарили 1,338 раз(а) в 828 сообщениях
По умолчанию

michael, масштабированием не получится сделать лишь потому, что духовой - не только акустическая, но и гидродинамическая система. Узел звукогенерации основан на движении воздуха. У воздуха есть своя вязкость, плотность и т.д. Если бы вместе с размерами духового вы бы изменяли и свойства воздуха (причем, только гидродинамические свойства, оставив нетронутой скорость звука в нем), то все было бы масштабируемым. Плюс, есть ограничения у человека в генерации необходимого количества воздуха и с нужным контролем.
В принципе, если установить внутрь духового некий звукообразующий динамик, то можно было бы сделать масштабируемым резонатор. Но духовые - не про это. :)
Потому каждый типоразмер - духового - это результат эмпирического поиска компромиссов. Чем выше основной тон духового, тем у него соотношение диаметра к длине больше (говорим про один вид духового).

Цитата:
Почему трубки с разным соотношением длины и диаметра по-разному поддерживают разные частоты?
Если отвечать на вопрос о "трубках", то ответ простой - end correcion. То есть, указание на "место", где происходит инвертация звуковой волны, акустическая длина трубки (и она разная для волн разной интенсивности и амплитуды).
Но духовые - это же не просто трубки, но и области звукоизлучения: раструбы, отверстия, дульца (окна свистковых). Плюс, у них есть еще неоднородности площади сечения (например,то же самое закрытое отверстие - это увеличение площади сечения в этом месте).
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
michael (31.03.2020), Petr (30.03.2020)
Старый 30.03.2020, 21:37   #13
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 837
Пол:
Вы сказали Спасибо: 521
Поблагодарили 413 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от michael Посмотреть сообщение
Ну так и у меня полно книг по акустике. И многие я читал. Но я гуманитарий. Понять физический смысл явления для меня не проблема, но в формулах я тону.
Поэтому, если какой-либо вопрос не разобран "на словах", то дойти до него самому мне непросто.
Я задал вопрос в надежде, что ответ на него прост и понятен опытным мастерам по духовым.
Масштабирование духовых невозможно из-за:
1) множество факторов нелинейно и разнонаправлено
2) многие параметры недостаточно точно измерены (сжимаемость воздуха, вязкость и даже теплоемкость)
Поэтому инструмент для новой тональности делается в два, три и более подходов.
Полное масштабирование - иллюзия.
Можно отмаштабировать например размер инструмента, но размер отверстий и их положение сильно нелинейно, нужны следующие попытки.
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Petr за это полезное сообщение:
michael (31.03.2020)
Старый 31.03.2020, 15:06   #14
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 344
Вы сказали Спасибо: 62
Поблагодарили 107 раз(а) в 85 сообщениях
По умолчанию

Благодарю за пояснения!
Но я предупредил, что я гуманитарий, и поэтому вопросы остаются))
На счет масштабируемости: я уже пояснил, что не жду точной масштабируемости в результате расчета как таковой. Но при желании смасштабировать (с необходимыми изменениями) для начала надо от чего-то оттолкнуться. И я не вижу, почему бы не оттолкнуться от расчетов, понимая при этом, что удовлетворительного результата они сразу не дадут. Это первое.
Второе: я понял, что есть факторы поведения воздуха, которые не масштабируются, и в связи с этим вносят свои коррективы. Однако, ведь это просто физика, а не мистика. Соответственно, влияние оказывается а) не в результате алхимического брака плотности с вязкостью, а в результате физических процессов, которые можно описать и осознать, а значит и учесть хотя бы на очень примитивном уровне, и б) влияние этих факторов ограничено такой коррекцией, которой хоть и нельзя пренебречь вовсе, но на первом уровне аппроксимации почему бы и нет - ведь, скажем, флейты в строе До будут около 30 или 60 см длиной игрового канала плюс-минус пара сантиметров, что говорит о том, что геометрия канала играет решающую роль, а нелинейные факторы поведения воздуха влияют на строй в пределах единиц процентов. Соответственно, да, есть такие нелинейные факторы, но влияние их не носит решающего характера. Не так ли?
Третье: что касается коррекции открытого конца. Изучая этот вопрос, я пришел к выводу, что эта коррекция касается "эффективной длины трубки", то есть волна давления в трубке переходит в акустическую волну окружающего пространства не на срезе трубки, а на некотором расстоянии, надув фронтом давления некий "пузырь", параметры которого зависят от длины волны. Это как бы, вроде, понятно. Но я связывал это явление исключительно с end correction, т.е. с необходимостью учета этого эффекта для расчета резонирующей частоты. Но я не связывал этот момент с известным фактом разной интенсивности поддержания трубкой частот при разном соотношении длина/диаметр (или длина/площадь сечения?) Интуитивно это непонятно. Ну, при соотношении длины к диаметру, скажем, 60 основной тон не будет поддерживаться - а почему? Ну, коррекция коррекцией, а почему резонанс-то слаб? И, скажем, если возьмем инструмент с похожим соотношением - трубу например - то и раструб на конце, корректирующий этот энд коррекшн, пардон за каламбур, не приводит к устойчивому резонансу на основной частоте - у трубы его нет.
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2020, 15:11   #15
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 344
Вы сказали Спасибо: 62
Поблагодарили 107 раз(а) в 85 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Чем выше основной тон духового, тем у него соотношение диаметра к длине больше (говорим про один вид духового).
Интересно, почему? Может, потому, что при линейно изменяющемся диаметре площадь сечения изменяется квадратично?
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2020, 19:26   #16
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 837
Пол:
Вы сказали Спасибо: 521
Поблагодарили 413 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от michael Посмотреть сообщение
Благодарю за пояснения!
Но я предупредил, что я гуманитарий, и поэтому вопросы остаются))

влияют на строй в пределах единиц процентов. Соответственно, да, есть такие нелинейные факторы, но влияние их не носит решающего характера. Не так ли?
Вот такой подход и создаёт иллюзию возможности расчета размеров. Вы с потолка
взяли "в пределах единиц процентов"(ну не десятков же). В реальность там от 10 до 30 процентов, да не десятки (60-80), но и не единицы. Достаточно, что бы инструмент фальшивил, и нужны следующие итерации для его доводки.

Посмотрите на модель струны.https://mipt.ru/education/chair/phys...string_145.pdf
(используемую во время Пифагора)

v(n)= (n/(2*L))*sqrt(T/ro)

где v - частота
Т - сила натяжение
ro - погонная плотность

Однако на практике струна размешена на деке.
И существуют такие факторы как:
1-изменение натяжения из-за тянучести проволки
2-изменение натяжения из-за раслабления деки

В реальности для учета таких факторов существуют колки для перенастройки струн.
Требования акустической точности очень привередливые. Их не могут учесть принятые модели колеблющихся струн, газо- и гидро- динамики. Создать более точные модели для "масштабирования" инструментов сейчас невозможно из-за сильных нелинейностях в таких моделях, которые и отражают реальную нелинейность природы.
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 15:35   #17
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 837
Пол:
Вы сказали Спасибо: 521
Поблагодарили 413 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от michael Посмотреть сообщение
Благодарю за пояснения!
Но я предупредил, что я гуманитарий, и поэтому вопросы остаются))
На счет масштабируемости: я уже пояснил, что не жду точной масштабируемости в результате расчета как таковой. Но при желании смасштабировать (с необходимыми изменениями) для начала надо от чего-то оттолкнуться. И я не вижу, почему бы не оттолкнуться от расчетов, понимая при этом, что удовлетворительного результата они сразу не дадут. Это первое.
Здесь
http://www.blf.ru/forum/showpost.php...78&postcount=9
http://www.blf.ru/forum/showpost.php...4&postcount=22
картинки наборов флейт (вистлов). Один параметр (длина) имеет закономерность.
Другие параметры подстраиваются. Но в общем создаётся иллюзия масштабирования.

Последний раз редактировалось Petr; Вчера в 15:55..
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 19:12   #18
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 344
Вы сказали Спасибо: 62
Поблагодарили 107 раз(а) в 85 сообщениях
По умолчанию

Ну, надо сказать, весьма убедительная иллюзия)))
michael вне форума   Ответить с цитированием
Старый Вчера, 19:26   #19
Дирижер

 
Регистрация: 04.03.2018
Сообщений: 344
Вы сказали Спасибо: 62
Поблагодарили 107 раз(а) в 85 сообщениях
По умолчанию

Petr, что касается струн, то тут как раз вопрос хорошо изучен - достаточно глянуть музыкальную акустику Кузнецова. И это при том, что струна - гораздо более сложный механизм хотя бы потому, что нет двух одинаковых струн, причём неравномерность свойств ( массы и жесткости) у каждой струны распределено по длине неодинаково просто ввиду огрехов точности изготовления, что для воздуха несколько неактуально)))
Так вот при том, что физика колебаний струны изучена в тонкостях, акустика духовых в значительной степени остаётся на пифагоровом уровне.
Что касается вашей оценки «от 10 до 30 %», то я не очень её понял. К чему относятся эти проценты? К флуктуациям вязкости и плотности воздуха? Но простите, при таких флуктуация настройка духовых была бы просто невозможна. Однако, опыт убеждает в обратном: до 523 Гц извлекается из трубки около 30 см длиной, и я не знаю, что надо сделать, чтобы извлечь до из трубки 21 или 39 см, если говорить о 30%.
michael вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:28. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot