Старый 25.07.2007, 14:19   #1
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 840
Пол:
Вы сказали Спасибо: 523
Поблагодарили 425 раз(а) в 285 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Smalex
Цитата:
Сообщение от bulavka
А еще там дуть по-другому надо. Не сильнее, не слабее, просто другое направление как-то задавать воздуху...короче, это не объяснить, это найти надо самому и запомнить.
Пожалуйста без мистики! Или говорим как дуть (угол в градусах, скорость потока в м/с) или не пудрим людям мозги...
На мой взгляд, чтобы не сырвалась нижняя до - просто атаку мягче и поток воздуха слабее ... нежнее... слушатель (уже вовлеченный вашей волшебной игрой ) и так догадается, что вы хотели сказать... :D Даже если не совсем его расслышит...
Smalex, если ты такой научный то должен был слышать о проблемах вербализации.
http://www.psyho.e2e.ru/v/VERBALIZACI.html

Вербализация знаний - означает вербальное (словесное) описание знаний.
Это может быть проблематично. Пример - законы перспективы. Они наблюдались с тех пор когда у человека были глаза. Сформулированы словестно - в эпоху возрождения.
До этого в рисунках (планах зданий, чертежах) только очень талантливые использовали перспективу.
Таких трудноформулируемых знаний в реальности миллионы. Они имеют красивое художественное название - мистика. И не очень красивое - сложновербализуемые (невербализованные) знания.
Очень близкий пример - громкий свист. Ты где-нибудь встречал описание как громко свистеть? Научился по этому описанию?
Научился самостоятельно? Можешь поделиться знанием?

С уважением
Пётр

PS
!!!!!! На глаза попалось.
Модели экономического поведения и их вербализация в русском народном фольклоре
http://ecsocman.edu.ru/db/msg/89899.html

PS2
О проблемах вербализации:
http://psylib.org.ua/books/perlz01/txt09.htm
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 16:11   #2
Маэстро

 
Аватар для KarpEn
 
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 188
Пол:
Вы сказали Спасибо: 9
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Отправить сообщение для KarpEn с помощью ICQ
По умолчанию

Petr, если с вербализацией проблемы, то лучше молчать.
__________________
Отчего люди не мурлычут, как кОты?
KarpEn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 17:45   #3
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 889 раз(а) в 330 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от KarpEn
Petr, если с вербализацией проблемы, то лучше молчать.
Тем не менее учить и учиться музыке как-то надо.
Хорошие музыкальные педагоги - они знаешь какие хитрые? Вербализуют невербализуемое всеми правдами и неправдами. Получается в огромном количестве нелюбимая тобою мистика, которая, будучи взята из книжек, дает КПД очень низкий, но при личном общении ученика и учителя она еще как работает. Те же вокальные "пойте глазами", "сделайте ложку в середине головы и пойте туда сверху" и т.п., вокалисты в этом плане рекордсмены, их инструмент вообще нельзя увидеть в работе, вот и изощряются в вербализации субъективных ощущений. Духовики, между прочим, на втором месте. У нас можно видеть половину инструмента, то есть дудку и руки. Про вторую половину приходится говорить иносказательно.
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 17:50   #4
Дирижер

 
Аватар для Elga
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2,189
Пол:
Вы сказали Спасибо: 260
Поблагодарили 889 раз(а) в 330 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petr
Очень близкий пример - громкий свист. Ты где-нибудь встречал описание как громко свистеть?
Кстати, я где-то встречала подробнейший, по шагам, с анатомическими рисунками, самоучитель по громкому свисту. Учиться не пробовала :)
Elga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 19:08   #5
Дирижер

 
Регистрация: 08.08.2005
Сообщений: 421
Пол:
Вы сказали Спасибо: 63
Поблагодарили 131 раз(а) в 60 сообщениях
По умолчанию

Кстати... вот еще есть такая фраза: "Говорить о музыке - это все равно что танцевать об архитектуре" - которую иногда любят вспоминать. Однако фраза эта довольно лукава: она подразумевает некую абсурдность "танца об архитектуре", но ведь танцевать-то об архитектуре вполне можно, вот только в нашей культуре быть понятым, станцевав об архитектуре, гораздо сложнее, чем быть понятым, сказав - об архитектуре или той же музыке - просто потому что язык танца у нас гораздо менее развит. Вообще так вышло, что для передачи рассуждения мы используем речь, поэтому как-то и привычнее подводить остальные средства выражения под такой знаменатель.

Но в своих сомнениях насчет выразимости можно пойти дальше и прийти к более общему соображению, которое можно обозначить, используя цитату из Тютчева, так: "Мысль изреченная есть ложь", т.е. мысль как некая идея, будучи выражена нашими несовершенными средствами - языковыми, например, оказывается неким образом переиначенной, а значит, уже вовсе не той мыслью, которую выражали. Т.е. конкретное объяснение - это некоторое приближение того, что хотелось выразить, это не точка семантического пространства, а некий "ореол". Иногда, как в случае вокальных объяснений, например, оказывается, что изначально, начиная объяснение, мы понимаем, что любое наше возможное объяснение - это лишь некоторое довольно грубое приближение, но путем подбора таких объяснений-приближений в сознании может и получиться сформировать нужный образ - как пересечение, возможно довольно разных, семантических ореолов.
Alessandro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2007, 19:14   #6
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 840
Пол:
Вы сказали Спасибо: 523
Поблагодарили 425 раз(а) в 285 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elga
Цитата:
Сообщение от Petr
Очень близкий пример - громкий свист. Ты где-нибудь встречал описание как громко свистеть?
Кстати, я где-то встречала подробнейший, по шагам, с анатомическими рисунками, самоучитель по громкому свисту. Учиться не пробовала :)
Нашёл!
http://urok.narod.ru/urok03.htm
Судя по всему текст написан в 2000 году.
О! Вот еще!
http://www.kp.ru/daily/23713/53473/

Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 07:42   #7
Дирижер

 
Аватар для Smalex
 
Регистрация: 24.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 379
Пол:
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 41 раз(а) в 23 сообщениях
Отправить сообщение для Smalex с помощью ICQ
По умолчанию

Petr, спасибо за ветку... очень все познавательно. Пройдусь на досуге по ссылкам, почитаю. Особенно про модели экономического поведения - это как раз моя научная сфера.

А так, в мирной жизни, я не научный. Я практичный. Особенно в том, что касается игры на дудочке, колки дров, или окучивания картошки.
:)
Вот лучше записывать ноты меня научите. А то, подбираю по 2-3 мелодии в день, а поделиться не могу.
__________________
Диета, Дисциплина, Гигиена!
Smalex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 14:54   #8
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 840
Пол:
Вы сказали Спасибо: 523
Поблагодарили 425 раз(а) в 285 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Smalex
Petr, спасибо за ветку... очень все познавательно. Пройдусь на досуге по ссылкам, почитаю. Особенно про модели экономического поведения - это как раз моя научная сфера.

Вот лучше записывать ноты меня научите. А то, подбираю по 2-3 мелодии в день, а поделиться не могу.
О! А я когда-то занимался матэкономикой! Динамическими моделями Леоньтьва.
Но когда увидел ссылку на русский фолклор, экономику и проблемы вербализации, то подумал про Черномырдина. :)

У меня, как у любителя, навыка (полного) чтения (записи) нот нет.
Читаю только тоны (легко. до 3-4 диезов-бемолей при ключе), а ритмический рисунок востанавливаю самому себе непонятным образом.
Соответственно и записывать могу только тона. Типа
ре ре до2 сиВ ля
Ритм восстанавливаю по слуху.
Но даже это иногда помогает. Ведь примерно так записывались ноты лет 500 назад.
Про чтение (запись) ритма просмотрел массу пособий. Не помогает. Немного продвинулся с помощью пособия (автор Халабузарь) названия не помню. Там были упражнения на ритм двумя руками на двух нотных станах. Просил знакомых отстучать ритм по нотам и как-то проникался. Ну и понятно, что неумея читать ритм не могу и записывать.
Может быт сейчас появилось что-то новое. (как со свистом).
Но скоре всего надо обучатся класическим образом, с обучателем-преподавателем вживую. ( Мне точно надо именно так).
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 20:26   #9

 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,270
Пол:
Вы сказали Спасибо: 112
Поблагодарили 772 раз(а) в 383 сообщениях
Отправить сообщение для Анатолий с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Smalex
...Вот лучше записывать ноты меня научите. А то, подбираю по 2-3 мелодии в день, а поделиться не могу.
Записывать ноты по слуху и просто и сложно. Всё, как всегда, зависит от практики. Это как на лыжах съехать с горки. Первый раз носом можно пропахать. Потом съезжаешь легко, но, с другой горки, по круче, снова возникают проблемы, но снова и эта горка покоряется.
В музыке очень помогает дисциплина, которая называется сольфеджио. Пение по нотам с дирижированием. Да, не все умеют петь и не все дирижировать. К счастью, сольфеджио разрешает просто мычать себе под нос вместо пения, лишь бы интонировал правильно, да и дирижировать тоже нужно предельно просто. Это всё есть в учебниках сольфеджио, в нашем случае одноголосье. Это так, общие сведения. А что делать сейчас? Разбить всю работу на этапы, на шаги. Первое, что нужно сделать, это подобрать мелодию на инструменте. Далее, нужно записать мелодию на нотном стане "горошками". Без штилей, без тактов, без тональности и размера. Записали, что дальше? Дальше мы можем определить тональность. К счастью, она не зависит от размера и длительности нот. Что это нам даст? Музыка в большинстве случаев (конечно бывают и исключения) подчиняется определенным законам. Это Теория музыки и Гармонмя. Еще две дисциплины, помимо Сольфеджио. Для начала хватит основ теории музыки, это лад, тональность и свойства ступеней, хотя бы трех основных: тоника, субдоминанта и доминанта. Это даст нам возможность разбить произведение на музыкальные фразы. Во многих случаях фраза заканчивается на тонике или доминанте, а произведение на тонике. Разбив произведение на фразы уже легче определить размер, выяснить, есть ли затакт. Последнее, что мы делаем, расставляем длительности.
Анатолий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2007, 12:48   #10
Маэстро

 
Аватар для KarpEn
 
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 188
Пол:
Вы сказали Спасибо: 9
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Отправить сообщение для KarpEn с помощью ICQ
По умолчанию

Анатолий, что ли отпуск у вас, появилось время подробно отвечать? :) Спасибо.
__________________
Отчего люди не мурлычут, как кОты?
KarpEn вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:59. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot