Старый 27.06.2015, 23:52   #11

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,729 раз(а) в 1,737 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mastodont Посмотреть сообщение
сравнивать надо на аппаратуре первого или высшего класса, не говоря уж про Hi-Fi и Hi-End (опять же, у кого оно есть, удовольствие дорогое)
Вот, собственно, про что я и говорю. =))
утверждать, что слышишь разницу - это такой "деликатный" способ "оттопырить мизинчик" и как бэ намекнуть, что "я-то слушаю музыку на хай-энд аппаратуре, а те, кто разницы не слышит, просто школота голопопая, марантца в жизни не видевшая и банга от олуфсона не отличающая"...
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2015, 08:51   #12
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Пол:
Вы сказали Спасибо: 405
Поблагодарили 544 раз(а) в 367 сообщениях
По умолчанию

ха, вставлю свои 5 коп., не ради раздувания спора, а просто так и из собственного опыта. винил объективно качественнее CD. винилы выпускают до сих пор ограниченным тиражом в том числе и современные коллективы новые альбомы, которые (коллективы) себя любят и уважают. И грамотные интернетные люди покупают их за приличные деньги и новой хорошей иглой на качественной аппаратуре при первой прокрутке пластинки (состояние mint) их рипают на жёсткий диск компьютера например с параметрами 24bit/96kHz (али кому не жалко места совсем то и 192kHz) (CD имеет 16bit/44.1kHz) и безвозмездно раздают нам, бедным страждущим. Подтверждение сему - подразделы вроде этого http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=1754 или этого http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=1756 . Обрез частот там идёт примерно на 30-40 кГц (у CD на 22 кГц). Казалось бы зачем, ведь ухи не слышат? Но человек слушает не только ухами, частоты он воспринимает ещё, например, кожей.

Из собственного умеренно скромного опыта прослушивания таких оцифровок могу сказать, что звучат они однозначно лучше CD, даже на обычных компьютерных колонках с простенькой аудиокартой. Хотя бы потому, что в звуке добавляется множество мелких приятных моментов и затёртых на CD переходов.

Так что запись на виниле объективно лучше по качеству, чем на CD. Разбивание винилов и покорёживание иглой не в счёт =).

К чему я это пишу? Так, поделиться своим опытом. Я одно время качал музон исключительно вот в таких оцифровках (если мог найти конечно). А потом мне стало всё равно (что тоже неотъемлемая часть жизни...)
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2015, 12:48   #13
Дирижер

 
Регистрация: 17.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 243
Пол:
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 87 раз(а) в 55 сообщениях
По умолчанию

Не знаю чем CD хуже винила. Согласно теореме Котельникова для передачи звука достаточно дискретизации вдвое превышающей верхнюю частотную раницу слуха. А это для человека максимум 20 кГц. В CD - 44 кГц, т.е. с запасом в 2 кГц. Возможно, мне медведь на ухо наступил, но образцовые синусоиды выше 14-15кГц я в наушниках с подходящей полосой не слышу. Т.е. последний звук, который слышу, это очень тонкий, на уровне закладывания уха, писк. А потом - тишина. Причем слух у меня нормальный, т.к. в жизни замечательно слышу любые высокие звуки, которые у меня в семье далеко не все слышат.
(есть, правда один нюанс - у меня в ушах высокочастотный шум постоянно уже много лет - возможно он маскирует восприятие внешних высоких звуков ) И есть у меня предположение, что на высоких частотах ухо различает немонотонные звуки, т.к громкость именно таких высоких звуков значительно уступает громкости более низких звуков.
P.S. Уже не хочется ничего ни с чем сравнивать. Пару лет назад приобрел Zoom R24 - когда впервые сделал дома запись просто со встроенных микрофонов, а потом включил воспроизведение в наушниках, то просто опешил - такое ощущение, что в комнате присутствуют дочка и жена, которые находились в ней при записи, но уже ушли...

Я самые мелкие предметы люблю рассматривать в отсканированном на разрешении 2400 dpi (ну или в микроскоп). От Zoom R24 очень похожее ощущение, но выше 15 кГц даже с него все равно не слышу... Может есть еще какой-то инструмент для проверки слуха (у Zoom разрешение 48 кГц в автономном режиме и 96 кГц в режиме аудио интерфейса).
Jivatman вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Jivatman за это полезное сообщение:
Sopilkar (28.06.2015)
Старый 28.06.2015, 16:42   #14
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Пол:
Вы сказали Спасибо: 405
Поблагодарили 544 раз(а) в 367 сообщениях
По умолчанию

Почему-то забывают одно из базовых свойств слуха: он меняется. Может ухудшаться или улучшаться в зависимости от постоянной практики. Чуть раньше постоянно шли холивары FLAC vs mp3. Люди реально не могли понять, чем mp3 хуже, если он звучит так же и разницы не слышно. Я одному подобному горячо спорившему товарищу посоветовал просто взять и послушать любимую группу только в lossless где-то с полгодика (она-то же ведь заслужила быть услышанной в качестве, не правда же=) ), а потом перейти на mp3. Через год он отписался в той же теме и сказал, что был неправ.

Тот же эффект можно наблюдать и с рипами с винилов. Всё, конечно, зависит от конкретного альбома и прямости рук делавшего, иногда разница несущественна, а иногда такое впечатление, что слушаешь два разных произведения. Абсолютно блёклый и не оставивший на CD никакого впечатления альбом в виниловом рипе просто начинает играть новыми красками. Пресловутая "винильная мягкость звучания" всё же имеет место быть)) Для меня лично вот эти самые параметры 24bit/96kHz уже дают ощутимую разницу с CD. 24 бита 48 кГц ещё не то. Увеличить битность до 32 бит и дискретизацию до 192 кГц - я, наверное, разницы не услышу (хотя места на диске сожрёт немеряно). Но это не значит, что не существует людей, которые эту разницу ощутят. Холивары обычно возникают, когда все считают, что противоположная сторона намеренно притворяется, дабы покидать понты. Причём, не обязательно всё должно иметь чёткое количественное измерение. Музыка вещь нематериальная, и воздействует на весь организм в целом, а не только на уши)). Именно поэтому люди до сих пор ходят на концерты, а не только сидят дома и слушают CD.

Я вам могу предложить какое-то продолжительное время послушать означенные виниловые рипы. После этого вполне может статься, что звук CD вам почему-то покажется плоским, хотя вроде бы все параметры соответсвуют теоремам и такого быть не должно.
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2015, 17:24   #15
Маэстро

 
Аватар для Mastodont
 
Регистрация: 03.08.2013
Сообщений: 110
Пол:
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 75 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
Вот, собственно, про что я и говорю. =))
утверждать, что слышишь разницу - это такой "деликатный" способ "оттопырить мизинчик" и как бэ намекнуть, что "я-то слушаю музыку на хай-энд аппаратуре, а те, кто разницы не слышит, просто школота голопопая, марантца в жизни не видевшая и банга от олуфсона не отличающая"...
Если Ваши доходы не позволяют иметь устраивающий аппарат - вряд ли стоит извещать об этом весь форум и пенять тем, у кого оно есть. Это из той же оперы, когда совковые владельцы "Жигулей" с "Москвичами" шипят вслед владельцам иномарок "наворовали денег, гады - а моя все равно не хуже". Как-то не по-взрослому переносить свои личные эмоции и обиды на тех, кто смог добиться большего.

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
Чем отличается виниловая пластинка? механической передачей колебаний. То есть дорожки со временем затираются, частоты теряются, появляются лишние шипы и шумы, игла перескакивает по дорожкам. Это все объективно плохо!!!!!
Открою маленькие нюансы. Если использовать вертушку с хорошей иглой - износ наступит не скоро. У меня пластинки, купленные 25-30 лет назад, до сих пор звучат достаточно чисто. Правда, на ЭПУ стоит уже третья игла. Бумажные пакеты для особо ценных пластинок лучше не использовать, целлофан надежнее. Перед каждым проигрыванием надо протирать поверхность диска влажной мягкой тканью, а иглу - кисточкой. Ну и т.д. Отличия аналоговой и оцифрованной записей вполне объяснимы - любое цифрование "усредняет" нюансы, поэтому на слух это хоть и мало, но заметно.
__________________
Yamaha YRS-302BIII, Yamaha YRA-28BIII, Yamaha YRT-304BII
Mastodont вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2015, 17:44   #16

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,262
Вы сказали Спасибо: 1,165
Поблагодарили 1,336 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B8%D0%B...BB%D0%B8%D1%8F
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
Petr (04.07.2015), Sopilkar (28.06.2015)
Старый 28.06.2015, 20:32   #17
Дирижер

 
Регистрация: 17.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 243
Пол:
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 87 раз(а) в 55 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
Впрочем, какие еще осмысленные аргументы вы хотите, если такие науки, как физика и акустика вас ни в чем не убеждают? =)) Кто и зачем будет тратить на вас и вам подобных "осмысленные аргументы"? =))
А я так понял, что это у него Mastodontа нету осмысленных аргументов - по крайней мере фразу: "Выхожу из дискуссии по причине бессмысленности, ибо осознанных аргументов мало", можно прочитать именно так.
По поводу средств на оборудование с некоторых пор можно можно не очень сильно обращать внимание, т.к. отрасль Hi-End в звукозаписи уже давно находится в кризисном состоянии. Т.е. есть супердорогая техника, но она ничем не лучше образцов двадцати летней давности. Многие поэтому предпочитают технику именно старую и стоит она недешево.
Мои Соневские наушники были куплены лет 15 назад за 2000р. а теперь они продаются на разных аукционах за $500.
А еще можно достаточно недорого купить новую технику, которая будет вполне бюджетной. Я не говорю о профессиональном студийном - там действительно 32 бита 96 кГц будут необходимы, но дома и 24x48 будет более чем достаточно даже для многоканальной записи.
А для простого прослушивания вообще не нужно такое разрешение. Даже эксперты в слепых прослушиваниях могут давать непредсказуемый результат. Еще можно поговорить про аудифильские провода - но это вообще отдельная песня. Если кто не знает - стоят они дороже, чем золотые, в то время как для работы в крутой студии успешно применяются обычные медные провода.
Но без холиваров - нельзя. Иначе денег не сшибёшь. А для этого надо ещё кого-нибудь нищебродом обозвать, чтобы другие испугались таковыми показаться. Думаю, что слово "нищеброд" придумал совсем скверный человек, только не все это поняли и, потому, пользуются этим словом.
"От сумы и от тюрьми не зарекайся" (с) народ.
Jivatman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2015, 20:39   #18
Маэстро

 
Аватар для Mastodont
 
Регистрация: 03.08.2013
Сообщений: 110
Пол:
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 75 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
Когда dustfire предлагает насладиться чистейшим звучанием винила с помощью цифрового рипа, по крайней мере ясно, что он сравнивает хороший винил с плохим компактом. И это нормальная, внятная и аргументированная позиция.
Когда человек просто сравнивает цифры ВООБЩЕ и винила ВООБЩЕ в пользу исключительно винила - ну это бред и провокация. На которую нет смысла тратить "обоснованные аргументы".
.
Ок, здесь действительно надо пояснить. В моих экспериментах брались пластинки и CD c ОДИНАКОВЫМИ записями. Конкретно - Бах, Стинг и Пинк Флойд. Все это включалось через одинаковые усилители. Разница на отечественной аппаратуре была, хоть и малозаметная, а вот на Pioneer через 50-ваттные АС слышалась уже конкретнее. Аргументы dustfire я прочел, и они правильны, но - все описанные сравнения проводились в середине 90-х, когда параметры имели указанный предел в 16bit/44.1kHz, а аппаратуру все ж делали еще не в Китае.
__________________
Yamaha YRS-302BIII, Yamaha YRA-28BIII, Yamaha YRT-304BII
Mastodont вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2015, 20:49   #19
Маэстро

 
Аватар для Mastodont
 
Регистрация: 03.08.2013
Сообщений: 110
Пол:
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 75 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Jivatman, Не я перешел на личности в дискуссии, а касательно аргументов по части "акустики и физики", то их может грамотно изложить практикующий радиоинженер, кои вряд ли присутствуют в данном топике - это вообще вымирающая профессия, сейчас стало проблемой найти спеца, который возьмется без схемы чинить какой-нибудь нестандартный аппарат.
__________________
Yamaha YRS-302BIII, Yamaha YRA-28BIII, Yamaha YRT-304BII
Mastodont вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2015, 21:11   #20
Дирижер

 
Аватар для dustfire
 
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 905
Пол:
Вы сказали Спасибо: 405
Поблагодарили 544 раз(а) в 367 сообщениях
По умолчанию

Ладно, раз уж зашли такие беседы, так и я поизливаю душу). Ностальгии по винилу из былого у меня нет - возраст не тот. Единственная моя встреча с винилом старого образца состоялась летом в гостях у бабушки, когда мне ставили пластинку "Сказки". И кстати, было круто! Пока пластинка не запилилась...))))))

А в сознательной жизни: был один хороший знакомый старшего поколения, у которого собрана была почти вся классика рока от Uriah Heep до Pink Floyd на винилах оригинального издания(!!!). Советский проигрыватель и здоровенные советские же колонки (тёплый ламповый звук! гы). Вот у него в гостях я это всё прослушал и скажу: было нереально круто!!! "Стена" просто сносила башню!! Пока пластинка не запилилась))))) Потом он колонки поменял на Сони Сурраунд или чё-то такое (потому что старые же большие и неудобные), и волшебство исчезло...

С сидями я тоже в своей жизни поконтактировал, немало из них отрипал и могу сказать, современные CD (самые что ни на есть оригинальные авторские) делаются на носителях отвратительного качества даже по сравнению эдак с пятнадцатилетней давностью. Рипануть без ошибок современный сидюк - этта нада хорошо повозиться, и не всегда получится. У самого же в шкафу от бурной молодости на дальней полке стоит ящик CD в основном от независимых музыкантов, многие с автографами.

Дома нет ни CD-, ни винилового проигрывателя. Винилом заниматься дорого и хлопотно. CD не нужен, ибо только место занимает и всё можно взять в интернете. Всё слушаю на компе и даже в наушниках))) Так что понтов по поводу элитарности мне тоже нет смысла кидать

CD-формат - это попытка запихнуть в 800Мб 79 с копейками минут музыки. Со всеми прелестями обрезания лишнего (см. Прокрустово ложе). У аудио-CD нет информации для восстановления и царапина на прозрачной оболочке точно так же приводит к нечитаемости сектора. Т.е. сиди это тоже условно цифровой формат. Цифровой формат - это терабайт флака на внешнем диске!))))) Причём ребята производители могли хотя бы в 24-битной форме это выпускать - всё лучше бы было.

Преимущества CD чисто утилитарные: они меньше размером (тоже преимущество неабсолютное, сколько было сказано про потерю былого арта пластиночных конвертов), прочнее (ну это всегда неплохо) и с ними меньше мороки (тоже как бы гут). Но это абсолютно не значит, что они выдают звук лучше качеством. И таки да - винилки держать в руках приятнее!!!)))))

Кстати да, многие электронные музыканты (пишущиеся с теми самыми суперпрогрессивными цифровыми средствами) издаваться стабильно предпочитают на виниле.

И да, когда в интернете массовость обрело явление высококачественного винилового рипа, мне это показалось приемлемым компромиссом...
dustfire вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо dustfire за это полезное сообщение:
noname (28.06.2015), Petr (04.07.2015)
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:27. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot