Старый 25.07.2017, 14:38   #11

 
Аватар для Mori
 
Регистрация: 10.09.2013
Сообщений: 351
Пол:
Вы сказали Спасибо: 266
Поблагодарили 357 раз(а) в 223 сообщениях
По умолчанию

Сообщения destined, dovlet и aquila79 удалены с пометкой "Флейм". Последующее "тыканье пальцем в другого" буду пресекать более жёстко. Тема называется "Сякухати 1.8 Тозан-Рю", а не "Обязанности модератора".

destined, dovlet - постарайтесь не путать советы с указаниями, которыми вы, в свою очередь, сами и пользуетесь, ещё и с однозначно интерпретируемым повелительным наклонением. Здесь не психотерапевтическая группа, чтобы выплёскивать наружу свои эмоции у всех на виду.
__________________
YRS-314BIII, YRF-21, YRN-302II, Aulos Symphony 501S, Aulos Symphony 507B
Mori вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Mori за это полезное сообщение:
destined (25.07.2017)
Старый 25.07.2017, 23:48   #12

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,142
Вы сказали Спасибо: 1,066
Поблагодарили 1,256 раз(а) в 779 сообщениях
По умолчанию

Дальше, перейдем к разделу "почему переводящие иероглифы ханко смотрятся, странно (как минимум) в глазах японцев".

Вообще, ханко/инкан - это название личной печати, которая используется на востоке вместо подпис. Правильнее было бы называть вот эти клейма гаго-ин, на манер тех печатей, которыми японские художники, каллиграфы подписывают свои холсты. Ну да бог с ним, закрепилось ханко - пусть будет ханко. Не знаю, как японцы их называют сами.
Чаще всего эти ханко - просто хитрое написание аналога европейской фамилии, а точнее - кланового имени. Когда самурая принимают в клан дайме, он получал клановое имя и цель в жизни - умереть за хозяина. Когда японец представляется, он называет сначала клановое имя, потом - личное: "Пупкин Вася"
Кандзи (иероглифы) на японском читаются в некольких вариантах, "по-китайски", когда произносится смысл/название китайского иероглифа; и "по-японски", когда озвучивается значение этого иероглиф в японском языке. "По-японски" прочитать иероглиф часто можно в нескольких вариантах. Плюс, еще есть специальные чтения иероглифов непосредственно для личных имен (в некоторых случаях - до сотни для одного иероглифа). И некоторые японцы имеют имена, произношение которых никак не связано с тем, как их пишут. Потому, когда японец представляется кому-то, то он нередко говорит что-то вроде: "Меня зовут Пупкин Вася, это пишется как ВоронНочи КорзинаЯблок". А когда в письменном, то: "Меня зовут ВоронНочи КорзинаЯблок, читается (тут переход на слоговую азбуку) как Буревод Купалов".
В Японии в 19 веке все японцы получили клановое имя централизованным дествием властей. Все были обязаны выбрать себе фамилию. И крестьяне с горожанами понабрали себе клановых имён великих на тот момент кланов или сотворили топонимические имена, по названиями деревень, гор и долин, на которых жили. Так, самая распространенная "фамилия" Сато - кланове имя, произошедшее от клана Фудживара. Клановые имена происходили и от топонимов, и от личных имен и псевдонимов (часто - нарицательных) родоначальников кланов. Ну а разнообразие личных имен в японском не менее велико, чем в любом другом языке, от имен-пожеланий до имен в честь какого-то знаменитого мертвеца или живущего через всякие там "Розы", "Удачи" "Светы".
То есть, если вам встречается японочка, которая свое клановое имя пишет как "ЧернаяГора", то, вероятно, какой-то из предков её жил на черной горе, или в деревеньке ЧернаяГора, или же принял чужое клановое имя ЧернаяГора. Что именно, и точно ли одно из трех - фиг угадаешь. Уставшие от этой путаницы японцы нередко дают своим детям имена с записью просто катаканой, без использования кандзи.
Так вот, задумайтесь, как сильно при взаимодействии с человеком с русским именем и фамилией "значения" этих имен и фамилий влияют на то, как вы этого человека вопринимаете? Да никак не влияют. Даримир Кузнецов может быть воякой и не иметь никакого отношения к кузнечному делу. Так же дело обстоит и в Японии, и почти в любой существующей языковой сфере. Фамилия ничего не обозначает, это просто сочетание символов и букв. Пупкин - это просто Пупкин, не надо осмысливать его как пуп кинематографа или призывающего бросать пупы.
Также, в некоторых кругах "креативного класса" в Японии нередко использовались (и используются) псевдонимы. Ну, например, сын какого-то самурая из влиятельного клана выбирал путь художника или стихописца вместо исконно самурайского воинского дела; и дабы не порочить имя клана - малевал под псевдонимом. Причин псевдонимам было, есть и будет много. Ели вам подумется, что вот тут-то все творцы брали "говорящие" псевдонимы - то вы ошибаетесь. Басё (поэт известнейший древнеяпонский) жил в хижине рядом с банановым деревом. И получил свой псевдоним "БанановоеДерево", что читается как Басё. Чтобы далеко не ходить - попробуйте подсчитать, какой процент пользователей нашего блокфлейтового форума имеют ники (это же псевдонимы), связанные с блокфлейтами, духовыми или музыкой вообще. Их очень мало.
Приношу извинения за то, что в одной теме использую два юмористическо-фактических словосочентания в которых используется термин "синдром", но и попытки переводить японские иероглифы из японских ханко в русские выражения вполне определимо "синдромом поиска глубинного смысла". Вот страничка про него:
http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D0%B...81%D0%BB%D0%B0
Вот представьте себе японца, перед которым лежит жалейка, на которой написана фамилия автора, Николаев. Он, значит, лезет разбираться, переводить. Понимает, что надпись означает "принадлежащий Николаю". Узнает, что личное имя "Николай" имеет греческие корни, лезет в греческий (как приходится лезть в китайский из японского) и переводит это имя как νῑκάω — «побеждать» и λᾱός — «народ». И вот он смотрит на жалейку, которая теперь не просто жалейка, а "принадлежащий побеждающему народу" инструмент, и на него снисходит озарение, какие эти восточноевропейцы великие социалистически-ориентированные люди. Ооооооо... Или инструмент "победы над народом". Ууууу...
Вот так и японец поржёт над желанием переодить клеймо мастера на сякухати. Эта зараза переводить ничего не означающие иероглифы пошла от эзотериков и прочих морочащих нормальным людям головы негодяев. Странно, что она прижилась в среде сякухатцев, людей, у которых инструмент - это зеркало сознания. Вот смотрю на то, как человек продаёт сякухати: https://vk.com/page-30997358_51465679. Вижу: "клеймо мастера 渓心 Kei kokoro - сердце реки (потока)". Исходя из всей путаницы, связанной с прочтением японских имен, у возникает осторожный вопрос: а точно ли прочитаны эти кандзи? А точно ли имя передано на ромадзи? И нафига переводить иероглифы фамилии? Это, же блин, фамилия :) Пушкин на английском и будет "Pushkin", а не "Cannon's". А ответы на эти вопросы просты: какая разница, пипл хавает, чо б и не покормить.
Вот, например, кто-то пытался собирать разные ханко, что ему встречались на сякухати: http://hanko.windwheel.com/ И тут есть колонка "Буквальный перевод имени". А ведь это просто клеймо с родовым именем/псевдонимом. И ханко не обязательно включает в себя имероглифы:








Чтобы закончить на юмористической ноте. Есть куча роликов, в которых японцы и китайцы недоумевеют от или ржут над иностранцами, которые делают татуировки с китайскими/японскими иероглифами. И не столько над тем, что значение какого-то иероглифа сильно уж отличается от пожеланий заказчика. Просто окончательный смысл иероглиф обретает в составе фразы, предложения или в каком-то контексте, без него он лишь оборванный символ без окончательного значения. И вы не найдете японцев и китайцев с тату в виде единичных иероглифов. Это настолько же непонятно и смешно, как, например, вот такие гипотетические ситуации:




Прикол в том, что ситуации не такие уж гипотетические... Находятся азиаты (и не только они), которые делают тату на русском.




Вот взгляд на "иероглифистов" изнутри китайской культуры: http://magspace.ru/blog/marazm_krephcal/283802.html
На сегодня всё.

----------------
Мори, зачем же сообщения участников потер? Потер их - три и мои.

Последний раз редактировалось noname; 26.07.2017 в 04:28..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2017, 00:27   #13

 
Аватар для Komuso
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Дикий Запад
Сообщений: 1,265
Пол:
Вы сказали Спасибо: 136
Поблагодарили 573 раз(а) в 285 сообщениях
Отправить сообщение для Komuso с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от destined Посмотреть сообщение
Доброго Всем времени суток!

Предложили мне сякухати 1.8 школы Тозан с клеймом. Буду признателен Вам за ответ, какого мастера это клеймо и вообще что оно означает?
Теперь перепишу по-русски

Как мне сказали на форуме, это хонко Sakai Chikuho, основателя школы Chikuho Ryu, в самом начале этой школы. Насколько это правда, я не знаю. Да и не копался.

Последний раз редактировалось Komuso; 26.07.2017 в 03:16..
Komuso вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Komuso за это полезное сообщение:
destined (26.07.2017), noname (26.07.2017)
Старый 26.07.2017, 05:15   #14

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,142
Вы сказали Спасибо: 1,066
Поблагодарили 1,256 раз(а) в 779 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Komuso Посмотреть сообщение
Sakai Chikuho, основателя школы Chikuho Ryu, в самом начале этой школы
1. Увидал, что учеником у Sakai Chikuho II (二世 酒井 竹保 , http://www.komuso.com/people/people.pl?person=1340) , который значится по ссылке как непосредственный основатель одноименной рю, был никто иной как Райли Ли, твой непосредственный учитель. У него можно него испросить о сием ханко?
2. Если Чикухо-рю основана в 1917 году, как утверждает её сайт http://www.chikuhoryu.jp/Nenglish1.html , то её основателем будет Sakai Chikuho I (http://www.komuso.com/people/people.pl?person=525 ), и флейта как-то не выглядит как творение человека, родившегося в 1882 году и при этом бывшая в регулярном употреблении. Или выглядит?

Комусо, Евгений Батькыч, вверху есть две намалеванных мною простыни. Если я в этих постах где ошибася в целом или в частности - исправь меня, пжалст, ткни носом.

Последний раз редактировалось noname; 29.07.2017 в 17:30..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2017, 10:29   #15

 
Аватар для Komuso
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Дикий Запад
Сообщений: 1,265
Пол:
Вы сказали Спасибо: 136
Поблагодарили 573 раз(а) в 285 сообщениях
Отправить сообщение для Komuso с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
1. Увидал, что учеником у Sakai Chikuho II (二世 酒井 竹保 , http://www.komuso.com/people/people.pl?person=1340) , который значится по ссылке как непосредственный основатель одноименной рю, был никто иной как Райли Ли, твой непосредственный учитель. У него можно него испросить о сием ханко?
2. Если Чикухо-рю основана в 1917 году, как утверждает её сайт http://www.chikuhoryu.jp/Nenglish1.html , то её основателем будет Sakai Chikuho I (http://www.komuso.com/people/people.pl?person=525 ), и флейта как-то не выглядит как творение человека, родившегося в 1982 году и при этом бывшая в регулярном употреблении. Или выглядит?

Комусо, Евгений Батькыч, вверху есть две намалеванных мною простыни. Если я в этих постах где ошибася в целом или в частности - исправь меня, пжалст, ткни носом.
Похоже, ответившие мне на форуме сами сомневаются Спросить-то у Райли можно при случае...

Что касается рассуждений на тему имён в Японии, так это особая тема. В Японии очень сильны традиции, причём традиции эти локализированы и жёстко соблюдаются. Так, если бы я родился и жил в Японии, то мне бы не разрешили изучать репертуар другой школы. Так что моё происхождение мне, в прямом смысле, на руку

В разных традициях имя составляется по-разному. Я сейчас (с 2015-го) выступаю под именем Yu-Jin Soku-shin. Причём мой учитель посоветовал писать Yu-Jin катаканой, чтобы не было перегиба. Хотя Yujin можно было бы записать 裕心 фонетически, но в тему, т.к. состоит из слов изобилие и сердце, дух... К греческому происхождению моего имени это уже не будет относиться.

Soku-shin, с другой стороны, - это дань традиции школы Меян. Shin (心), сердце, сознание, - это первая часть имени моего учителя, а для меня становится второй частью, типа отчества. Все ученики моего учителя получают имя с концовкой Shin. Но, если уж я иду с традицией, я не имею права включать в имя многие слова, типа окончание 山 (Zan), используемое мастерами школы Тозан, и т.п.

Традиция в Японии превышает правила. Например, я играю пьесу, которая записывается и читается "Сузуру". Так её читают даже сами японцы. Но пьеса называется "Сокаку", т.к. буддисты оставили старое произношение. И если кто-то назовёт её Сузуру, то станет ясно, что подсадной, видать казачок-то! Это я к тому, что произношение имени далеко не всегда идёт по правилам языка. Учитель рассказывал, что в Киото есть даже улицы с устоявшимся произношением, которое больше нигде не применяется, кроме как там. Так что, чтобы стать "своим", воистину нужно пуд соли съесть...
Komuso вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Komuso за это полезное сообщение:
destined (29.07.2017)
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:46. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot