Старый 27.01.2014, 10:49   #1
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Увлекаясь Востоком, философией,музыкой невозможно пройти мимо Go.
В разных странах Востока название игры отличается.
Китай - Вейци
Япония - Го
Корея -Падук.
Игра старше шахмат на пару тысяч лет.
Количество вариантов - больше чем атомов во Вселенной и поэтому современный супер комьютер не в состоянии обыграть четырнадцати летнего мальчика.
Правила очень простые и учатся за 10-15 минут.
Исход партии неясен до самого последнего последнего хода и подсчёта очков.
Ничьей нет.
Русский сайт го http://www.gokgs.com/
Там внизу - интерактивное введение - правила и примеры. Мозилла иногда ругается на яву. Надо в панели управления виндоус открыть яву и задать движком минимальный уровень защиты.
В го могут играть на равных игроки разного уровня игры за счёт очень точно сбалансированной форы в начале игры.
В го невозможно выиграть ,если нет баланса между знанием стратегии, тактики, терпения, если нет понятия "красоты " и гармонии" позиции, так как оценка позиции "перебором" ходов просто невозможна.Очень важна интуиция.
Вот несколько пословиц Го:
Го учит жить.
Чересчур стремящийся к победе не победит.
Лучший ход соперника — ваш лучший ход
На философии Го в Японии издают учебники по бизнесу.
Вот вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2014, 11:17   #2
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

В школе это называлось точки.

>> Количество вариантов
Количество ходов посчитать можно. Шашки тоже сложнее считать, чем шахматы. Но по ним мало игр проводят к сожалению.
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2014, 13:28   #3
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Antoni,
Цитата:
Количество ходов посчитать можно.
Количество ходов в партии известно ( его среднее значение от всех партий) Около 250 примерно.
Количество вариантов можно вычислить формулой из раздела теория рядов. В этом нет сложности. И расчёты показали ,что это число БОЛЬШЕ количества атомов вещества во Вселенной. Теперь представьте сколько времени уйдёт на перебор вариантов и нахождения наилучшего хода? Это время больше существования самой вселенной.
Потому компьтер может просчитать варианты не более чем 15 ПЕРВЫХ ходов. Потом время нахождения нужного варианта растёт по экспоненте и исчисляется сначала годами, а затем столетиями
Цитата:
Шашки тоже сложнее считать, чем шахматы
На чём основано утверждение? Не очевидно.Возможно веток вариантов и больше, но сами ветки короче. Шашки в 64 клетки умерли -там всё предсказуемо. Стоклеточные ещё живут, потому что играют люди и мало кому интересно выпускать программы для компьютера.
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2014, 13:41   #4
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

>> число БОЛЬШЕ количества атомов вещества во Вселенной

Некоторым нравятся сильные утверждения. Но наша Вселенная явно сложнее, чем игра ツ Можно пояснить: оба игрока, зрители и игра происходят во Вселенной ツ Атомы ученые реально не считали, это невозможно. Хорошая игра, но сравнивать её с нашим Домом кажется несерьёзно.

Время игры с помощью алгоритмов получается большое и не реальное. Люди не испытывают проблем и играют. Хорошо, что мы умнее компьютеров ツ

>> На чём основано утверждение?

Одно из хобби, которое забросил. Шашки это отечественная игра, которая не уступает другим сложным играм. Читал в статье. Может быть путаю. Шашки кажутся проще, чем шахматы. На самом деле игра тоже сложная и кол-во комбинаций там большое. Эта игра интересна тем, что есть неожиданные повороты.
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2014, 13:51   #5
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Вот мнение:
Цитата:
Шашки, шахматы и го.

Несколько забавных фактов, которые попались мне разом за короткое время

- Шашки.

Первая программа написана в 1950 году. В 2007 году игра полностью просчитана до конца.

- Шахматы

Первая программа написана около того же 1950 года. На нынешний день (2009 год), самый сильный движок работающий на 64bit 4процессорном компе (то-бишь эквивалент обычного нового проца для персоналки от от Intel’я) обладает ELO (система рейтинга силы) порядка 3100-3200. Для сравнения, самый высокий рейтинг в мире, был у Каспарова – 2851.

- ГО

Увы не смог найти, когда была написана первая программа. Если не ошибаюсь, это было гораздо позже, чем шахматная и шашечная программа (где-то в 1970). Долгое время, почитатели ГО били себя в грудь, что этот бастион не падет, так как стратегия игры в ГО, гораздо сложнее, чем в шахматы.

В августе 2008 года, Kim Myung Wan профессиональный игрок 8 дана (фактически абсолютный потолок) проиграл компьютеру дав ему 9 камней форы. Дабы не вдаваться в детали рангов ГО, скажу, что сила такой программы выше, чем примерно 75% людей умеющих играть в ГО.
взято тут http://victorronin.com/2009/08/02/sh...shaxmaty-i-go/

Добавлю от себя.
Один из лучших игроков Го Хонинбо сказал так: Дайте мде два камня форы и я обыграю Бога.
Дело не в непомерном самомнении, а в оценке значения форы среди игроков высокого уровня. Это очень много.
На этом фоне 9 камней (максимально возможная в официальных турнирах) просто чудовищная уступка слабому. Однако это делает игру интереснее и мастер всё равно должен играть в полную силу. Кстати играть не в полную силу (поддаваться) считается позором для такого игрока.
Что касается 75% играющих...Представьте этот уровень в шахматах. Первый детский разряд ).
Вывод?
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2014, 13:58   #6
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Antoni,
Цитата:
Некоторым нравятся сильные утверждения. Но наша Вселенная явно сложнее, чем игра ツ Можно пояснить: оба игрока, зрители и игра происходят во Вселенной ツ Атомы ученые реально не считали, это невозможно. Хорошая игра, но сравнивать её с нашим Домом кажется несерьёзно.
Как бы не корректно сравнивать даже формализованную игру и реальную Вселенную. Разумеется Вы правы. Но вы даже не только не по теме , но и но и как бы не из этой вселенной разговор ))
Речь шла о числах , очень больших числах и их образном представлении.
Если бы я сказал, что вариантов ходов больше , чем ЧИСЛО песчинок на пляже я бы во первых был не прав (больше гораздо) а во вторых я бы не утверждал, что мне игра интереснее пляжа...
Цитата:
Атомы ученые реально не считали, это невозможно
Можно прикинуть с недостатком и избытком. Если вам необходимо точное значение, то я готов открыть работу при условии Вашего финансирования.

Последний раз редактировалось Ahedi; 27.01.2014 в 14:00..
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2014, 15:00   #7
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

>> В 2007 году игра полностью просчитана до конца.

Интересно. Не в курсе. Можно подумать, что получили сильный ход на каждый ход. Математическая игра дает ограниченное кол-во ходов и компьютеры помогут их рассмотреть. Запрограммировать шашки или шахматы всё равно сложно. Игра имеет смысл для людей. Для игрока это времяпровождение.
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2014, 15:18   #8
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

Шашки не простая игра. Не проще хорошо научиться играть, чем в шахматы. Не помешает ссылка на программу, где 100% побеждают.
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2014, 15:56   #9
Дирижер

 
Аватар для Antoni
 
Регистрация: 08.08.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,272
Пол:
Вы сказали Спасибо: 224
Поблагодарили 479 раз(а) в 287 сообщениях
По умолчанию

По шашкам и компьютерам громкой новости, что игра полностью проанализирована не было. Новость в интернете есть, но не подробная. Во первых есть разные варианты шашек. Во вторых игра сложная.

Можно ли полностью проанализировать игру с помощью компьютера. Игра ограниченная и можно считать ходы с помощью математических теорий и т.п.. Программист может сказать, что есть точное число положений фигур на доске. Если делать программу для игры с человеком, то появляется трудность. Каким образом можно оценить позицию фигур. Например в шахматах трудно доказать, что ладья это а пешек. Не а - 1 и не а + 1. В шашках трудно доказать, что фигуры стоят сильно и правильно. Человек смотрит на доску интуитивно и использует свой разум. Научить так играть компьютер невозможно.

Спасибо, что поговорили про игры. Нравятся русские шашки. Дома есть учебник. Хобби давно забросил. После форума появилась мысль заняться снова ツ

Про игру можно сделать отдельную тему. Офтопик.

Сравнение го и атомов не очень скорее всего правильно. Нельзя сравнивать разные вещи.
Antoni вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2014, 16:55   #10
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Antoni,
Цитата:
Интересно. Не в курсе. Можно подумать, что получили сильный ход на каждый ход. Математическая игра дает ограниченное кол-во ходов и компьютеры помогут их рассмотреть. Запрограммировать шашки или шахматы всё равно сложно.
Это лирика.
Факт - можно. Программа обыгрывает чемпионов мира по шашкам и шахматам. В го -пока не обыгрывает.
Цитата:
В шашках трудно доказать, что фигуры стоят сильно и правильно. Человек смотрит на доску интуитивно и использует свой разум. Научить так играть компьютер невозможно.
Научить играть человека как компьютер можно?
Важен не способ обработки информации, а результат.
Я думаю, когда человек начнёт использовать интуицию, он снова сможет обыгрывать компьютер.
Важен не способ обработки информации, а результат.
И конечно человек всегда "обыграет" компьютер в количестве удовольствия , получаемого даже от несовершенной игры
Цитата:
Игра имеет смысл для людей.
Только для тех, кто играет.

Последний раз редактировалось Ahedi; 27.01.2014 в 16:58..
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:55. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot