Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Блокфлейта > Теория музыки

Теория музыки Что можно найти в нотах и как с таким бороться.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 17.01.2014, 18:00   #1
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Васян Посмотреть сообщение
Я вот ноты по названиям (до, ре, ми и тд) знаю, также знаю какие клавиши какой ноте соответствуют, ещё такие определения как мажор, минор, пентатоника, кварта, квинта, треция...
А вот эту нотную "бюрократию" не понимаю, в школе в начальных классах вроде как изучали на уроках музыки, но мне это было не интересно, также как и не интересно и сейчас.
В наш век высоких технологий уже почти как 30 лет внедрён так называемый МИДИ (Musical Instrument Digital Interface) интерфейс, который собственно и заменяет бумажные ноты.
Мне гораздо проще и быстрее работать с "цифровыми" нотами, чем рисовать на бумаге эти закарючки и краказяблики. Тем более, что ни один музыкальный инструмент не понимает бумажных нот, и это факт.
Вы спросите меня а как же играть без нот? Отвечу - элементарно, Ватсон: ставите перед собой экран монитора, ноутбук или планшет, открываете ваш любимый МИДИ-редактор, загружаете нужный файл, нажимаете пробел (или какая там у вас клавиша отвечает за воспроизведение) и по движению указателя позиции на пиано-ролле все становится ясно, где и какую ноту нужно взять.
Тем более перелистывать страницы не требуется, программа прокручивает пиано-ролл по центру указателя позиции (хотя не могу сказать, что это делают абсолютно все миди-секвенсеры). Для удобства планшет смело можно ставить на пюпитр
Хм. Точно пробелом можно запустить миди файл.Прикольно.
Только вот какая штука. Миди хоть и 30 лет, да звучать как ХОТЯ БЫ ученический инструмент что -то не получается. какое то жалкое пиликание.Опять же воспроизведение идёт с указанием нот на нотном стане. Это как, замечательная система миди не имеет собственной визуализации?! Стандарт создан для записи музыки в двоичной системе, удобной для обработки компьютером и состыковки в звучании разных инструментов. Попутно решалась задачи темперации , когда и диезы и бемоли "попадали" на одну и ту же частоту ( высота ноты). Но пока миди не решает главную задачу - как описать законы гармонии и восприятия звука ЧЕЛОВЕКОМ . В классической системе нот есть понятия консонанты, диссонанса, устойчивого звука, разрешения, тяготения, ритм, такт .Но не это главное .Главное то, что ВСЕ понятия, я повторю, ВСЕ понятия и определения, связаны в одну НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ систему. Есть понятие квинтового круга, аккордов можора и минора, ступеневый интервал, звукоряд, параллельных миноров. Это система КАК В МАТЕМАТИКЕ позволяет делать немыслимые вещи для тех кто ими не владеет. Миди такой системы . как я понимаю , не имеет. Это стандарт перевода музыки и написания новой с представлением в электронной форме. НО ПИШУТСЯ МИДИ ( более менее сложные вещи) при полном знании именно традиционных нот. Может какой самородок и может подобрать на миди клавиатуре мелодию или создать фантазию, но квартет или оркестр - да ни фига имхо.Можно всю жизнь складывать числа , игнорируя умножение , взятие степени, которые по определению используют механизм сложения, но на новом , более высоком уровне.Мы же так не делаем? Те кто игнорируют нотную грамоту просто сознательно ограничивают свой рост. Ничего сложного в нотной грамоте нет. Если идти постепенно и твёрдо усваивать материал , то вся история обучения двух с половиной октав блф занимает 1-2 месяца. На выходе - умение читать несложные мелодии ( многие из которых вы НЕ СМОЖЕТЕ правильно проиграть ещё года два три) и ЗНАТЬ аппликатуру блф. Если знаете соль мажор, вы никогда не будете мучительно думать фа или фа диез играть, а вот эта нота с повышением или нет играть... Дети, дети осваивают за недели. Мне стыдно сказать, что мне сложно понимать муз грамоту. Кроме того я очень уважаю математику -любимый предмет школы и института. Ещё раз повторю. Прогресс в изучении аппликатуры и развитие подвижности пальцев , правильное дыхание!!!- заведомо более сложная задача. Если вы начинаете правильное обучение, то эти три задачи будут вас "держать" на месте, а не изучение нотной грамоты. К тому времени ,как научится ПРАВИЛЬНО играть того же Дворжака Венгерский танец - можно полностью, наизусть выучить и понять Курс теории музыки . Весь!!!! Я не понимаю в чём проблема? Если надо срочно, к шашлыкам изобразить Полёт кондора - да бог в помощь как говорится. Но зачем акцентировать : Мне сложно,не понимаю, какая то чепуха эти ноты?
Васян, не прими как критику именно твоего поста. Но вот А как на природе, клавиатура, экран...? Понимаю, ноутбуки есть, и дальше буде лучше чем вчера...Хотя...если развить идею, то мы будем иметь андроида, пишущего нам ноты и дирижирующего на занятиях.А может и показывающих нужную технику закрытия О.О.Странно будет видеть железяку, воспроизводящую любую музыку и миди, и научающую нас гармонии, аккордам и септаккордам? ! А пока мне приятно взять кусок деревяшки и несколько листочков и вписаться в пейзаж, наполнив его звуками ))
П.с. Так я даже не против миди.Я таки ЗА!!!! Чтобы учить те же интервалы очень помогает . Написать миди файл и прослушивать.А уж в самообучении миди трудно переоценить. Ритм, акценты, паузы, ЗАТАКТЫ блин и синкопы...Это надо на слух. А уж смена размера по ходу произведения...Не. Без миди не обойтись

Последний раз редактировалось NikolayUB; 19.01.2014 в 16:43..
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Ahedi за это полезное сообщение:
Spiric_ru (02.01.2015)
Старый 17.01.2014, 23:57   #2
Дирижер

 
Аватар для Васян
 
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Красноярский край, Саянский район
Сообщений: 244
Пол:
Вы сказали Спасибо: 52
Поблагодарили 98 раз(а) в 49 сообщениях
Отправить сообщение для Васян с помощью Skype™
Радость

Ahedi, Уважаемый коллега, Вы начали свой «доклад о вреде МИДИ-технологий» с циничного сарказма, в таком случае, уж не обессудьте, постараюсь методично разнести в пух и прах Ваши высказывания по этому вопросу, так как считаю, что Вы с данной технологией знакомы лишь поверхностно и не знаете всех её тонкостей, будь бы Вы знакомы с МИДИ-технологиями получше, такого бы не написали

Итак, приступим к «разборам полёта» поэтапно:

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Миди хоть и 30 лет, да звучать как ХОТЯ БЫ ученический инструмент что -то не получается. какое то жалкое пиликание.
Тут Вы правы, на дешевых звуковых картах, использующих простейший волновой, либо FM-синтез, вы действительно кроме жалкого пиликанья ничего не услышите.
Но это совершенно не означает, что этот МИДИ-файл не может быть сыгран на профессиональном синтезаторе, как виртуальном так и реальном.
Для примера сравните звучание простого саундбластера за $10 и профессионального синтезатора, к примеру классику жанра
Clavia Nord Modular, стоимостью $1000. Разницу в звучании заметит даже дилетант.

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
В классической системе нот есть понятия консонанты, диссонанса, устойчивого звука, разрешения, тяготения, ритм, такт
Синтезатор с вашей точки зрения получается неспособен воспроизводить тончайшие нюансы звучания?
Да, раньше большинство синтезаторов имели ограниченный набор функции, от которых зависело качество воспроизведения нюансов.
Прогресс не стоит на месте.
Видели ли Вы на миди-клавиатурах ручки контроллеров?
Думаете для чего они там? Так для красоты? Или произвести впечатление на зрителя, мол какой у меня сложный творческий процесс, покрутив ручку туда сюда...
Вы в курсе что в более менее продвинутых МИДИ-редакторах имеется возможность графически редактировать огибающие любых параметров, будь то Velocity, Aftertouch, Pitch Bend и т.д.?
Если синтезатор позволяет управлять более тонкими параметрами синтеза звука, то МИДИ-протокол и это позволяет реализовать, посредством SYSEX-сообщений, содержимое которых может быть каким угодно, можете в него хоть звуковой сэмпл записать

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
когда и диезы и бемоли "попадали" на одну и ту же частоту ( высота ноты)
МИДИ-сообщение Pitch Bend пока ещё ни кто не отменял, с помощью его Вы смело можете произвести микронастройку, хоть на Арабский лад

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Но пока миди не решает главную задачу - как описать законы гармонии и восприятия звука ЧЕЛОВЕКОМ
Эх,,, а если я Вам сообщу, что по этому вопросу уже достаточно много чего сделано?
Вы знакомы с трудами Алексея Устинова? Можете ознакомится, вот вам ссылочки: http://virartech.ru/experience.php и http://sincerepeople.narod.ru/ustinov.htm. Уже сам факт того, что Cakewalk включил разработанный Алексеем Style Enhancer как Plug-in в последние версии своего секвенсора, об очень многом говорит. С этим человеком я знаком не только лично, но и совместно занимались разработкой виртуальных синтезаторов нового поколения в организации с названием Вирартек (Виртуальные арт технологии). Надеюсь, прочитав его труды Вы кардинально измените свое мнение в этом вопросе.
Также настоятельно рекомендую к внимательному прочтению данных страниц всем тем, кто сомневается в вопросах решения музыкальной гармонии с помощью программного обеспечения!
Вообщем считаю вопрос о моделировании гармоний закрытым.

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
НО ПИШУТСЯ МИДИ ( более менее сложные вещи) при полном знании именно традиционных нот. Может какой самородок и может подобрать на миди клавиатуре мелодию или создать фантазию, но квартет или оркестр - да ни фига имхо.
Тут и ежу понятно, что одновременно сыграть все партии чисто физически не получится - пальцев не хватит.
Но не стоит забывать, что последовательно забить в память все партии инструментов никто не мешает, это можно сделать и на слух, тут знание нот неважно, всё зависит от опыта и навыков конкретного взятого человека.

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Те кто игнорируют нотную грамоту просто сознательно ограничивают свой рост.
Правда? И Вы хотите сказать, что до изобретения нотной грамоты не было талантливейших музыкантов? Бред 100%
Музыканты в старые добрые времена прекрасно обходились без нот, и не исключено, что и сейчас где нибудь в заснеженных Гималаях есть прекрасные музыканты, которые ноты в глаза не видели.
Вот Вы, наверняка уже без нот сыграть не сможете.
Я уже тут на форуме описывал случай, как к нам на репетицию в первый и в последний раз, пришел товарищ музыкант с консерваторским образованием - сразу потребовал ноты!
Предложили ему импровизацию, от которой он напрочь отказался, и какой это тогда музыкант, который не способен импровизировать?
Это получается такой же «робот» как и синтезатор, проигрывающий заданную партию.
Я к примеру нот не знаю, но свои партии отлично помню наизусть - они у меня в уме проигрываются, и я чётко знаю когда и где что сыграть. Даже если случится то что не смогу вспомнить, что тоже иногда бывает - вставляю импровизацию, и ни кто в группе не против, а слушатели и подвоха не заметят вовсе - подумав что так и надо

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Но вот А как на природе, клавиатура, экран...?
По памяти
Хотя может и какой нибудь гигант индустрии, типа Yamaha, начнут выпускать специальные девайсы для таких занятий, насколько я знаю электронные пюпитры уже есть.

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
А пока мне приятно взять кусок деревяшки и несколько листочков и вписаться в пейзаж, наполнив его звуками ))
Мне тоже приятно играть на природе, но только без нот

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Так я даже не против миди.Я таки ЗА!!!!
Вот на этой позитивной ноте мы и закончим наши долгие прения
__________________
Мастерская звука Stone Voices (Каменные голоса)
• Изготовление музыкальных инструментов
• Звукозаписывающая музыкальная студия
• Разработка программного обеспечения для работы со звуком и музыкой
• Исследования в области звука и музыки
• Online-консультации по вопросам звука, акустики, звукозаписи, сведения, аранжировки, музыкальной электроники и программного обеспечения
Васян вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 11:49   #3
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Васян,
Да вы не поняли меня процентов на девяносто.
Попробую по другому.
Миди - это, говоря по современному и по "компьютерному" да же не АДДОН а в лучшем случае МОД если не ПАТЧ системы нотной записи с двенадцатью полутонами. Он абсолютно "не работет" без основной программы.
Изобрести миди ничего не зная про нотную грамоту невозможно. Потому миди для визуализации использует и всегда будет вынужден использовать нотную линейку и ноты в их классической форме.
Кроме того миди не открыл и не откроет никаких правил гармонии и т.п. потому что они уже открыты и записаны в нотах. Десятки правил и понятий . связанных друг с другом. В лучшем случае миди уточнит диапазон "правильного " звучания диезов и бемолей при их частотном совпадении.За счёт введения более мелкого дробления звукоряда, за счёт большего количества ступеней.
Что касается гениальных музыкантов.Они всегда были и будут. И они МОГУТ обходится без нот. И тем более обходились и обойдутся без миди. Но такой музыкант отличается от от больного аутизмом только одним - окружающие могут слышать его музыку. Ни объяснить природу этой музыки, ни записать, ни передать своё мастерство такой человек не может. Он может найти более менее подобного ему и научить. Такие люди всегда -импровизаторы , это особый талант даже среди музыкантов. Кроме того изобрести нотную запись значительно сложнее , чем эксплуатировать собственный талант и делали это музыканты, "рангом" не ниже таланта.
Цитата:
Тут и ежу понятно, что одновременно сыграть все партии чисто физически не получится - пальцев не хватит.
Но не стоит забывать, что последовательно забить в память все партии инструментов никто не мешает, это можно сделать и на слух, тут знание нот неважно, всё зависит от опыта и навыков конкретного взятого человека.
Речь даже не об этом. Вы как то забываете , что прежде чем сыграть, вам надо ВЫУЧИТЬ каждый инструмент. Вы по табулатурам будете учить фортепиано, гитару и т.д. чтобы нанести ноту в миди? А как с табулатурой скрипки, виолончели ? Нет - вы выучите ноты. Ах да, можно без нот набирать на миди клавиатуре а потом модулировать разные инструменты. Простите , а как вы будете гармонизировать три , пять инструментов? На слух ? Или всё ьаки будете учитывать лад и тональность и писать "правильно"
Но всё это чепуха по сравнению с одним "маленьким" фактором.
На инструменте играют ЛЮДИ, это я про "живые" инструменты, а не про миди программы. Так вот. Человек имеет ограничения по дыханию, подвижности пальцев, скорости движений, у скрипок ограниченная величина смычка, а значит длительность легато ,ОСОБЕННОСТИ АППЛИКАТУР. И гениальность Вивальди и Моцарта в том, что они ЗНАЛИ И УЧИТЫВАЛИ этот факт. При всём престиссимо , которые они сочиняли виртуоз ВСЕГДА гарантированно мог это сыграть. Понимаете? Как вы будете учитывать этот факт, не зная инструмента его диапазона и возможностей, законов гармонии ? Написать в миди на слух , на миди клавиатуре можно. И скорее всего такой квартет никто из живущих не сыграет.Либо Вы болжны подбирать на слух на ЖИВОМ инструменте. А миди редактор конечно всё сможет сыграть . Сколько лет Вам понадобится , чтобы учить по табулатурам инструменты? Это я к тому, что зная муз грамоту Тот же Бах сочинял музыку и партии и для тех инструментов, на которых никогда даже не играл. Музыку , возникшую в голове талантливого композитора мог сыграть любой музыкант с листа, научившись грамоте. Это прямая параллель с письменностью алфавитом.
А миди, получается в лучшем случае программа, которая из книги , создаёт аудиокнигу. Да,есть и талантливые рассказчики. И теперь они имеют возможность записывать свои импровизации не изучая алфавит. Однако при этом они интуитивно используют богатство родной речи , правильно употребляя обороты и всякие там склонения -спряжения. И много Вам известно письменно неграмотных устных "писателей". Наоборот, исскустный рассказчик или талантливый поэт КАК ПРАВИЛО владеет письменной грамотой выше среднего уровня.А общество обычно настороженно относится к "таланту" , делающему орфографические ошибки. Но в общем, что здесь удивительного и какой смысл отрицать существования правил речи и письменности ? То же и в музыке.
Миди расширяет возможности музыкантов. Но не создаёт новой системы музыкальной грамотности. Живопись Возрождения и граффити в Гарлеме это всё визуализация образов. Однако граффити использует законы перспективы, открытые художниками много ранее , а не наоборот. Миди создаёт в лучшем случае субкультуру музыки, но никак не отдельную культуру. И тем более миди не может быть противопоставлено всей предыдущей истории музыкии существовать совершенно не зависимо от нотной грамоты.
А отрицание нотной грамоты в пользу миди именно и есть противопоставление. Как то так я себе это представляю.

Последний раз редактировалось Ahedi; 18.01.2014 в 12:17..
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 12:28   #4
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Васян, а то, что Вы имеете возможность создавать свои мелодии и импровизировать - это я очень одобряю. И даже завидую. Такая способность дорогого стоит. Надеюсь и я имею эту способность.Посмотрим. И даже этот аспект успешно преподаётся , используя нотную грамоту. И книги по развитию импровизации есть.И почему то там, чтобы объяснить что и как, используют нотную запись. И упражнения записаны нотами. Мне это более ценно. Хотя БЕЗ МИДИ самостоятельно разобраться самоучке невозможно. Ну а насколько миди поможет - по способности и по желанию учиться ученика
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 19:38   #5
Дирижер

 
Аватар для Васян
 
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Красноярский край, Саянский район
Сообщений: 244
Пол:
Вы сказали Спасибо: 52
Поблагодарили 98 раз(а) в 49 сообщениях
Отправить сообщение для Васян с помощью Skype™
Подмигивание

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Потому миди для визуализации использует и всегда будет вынужден использовать нотную линейку и ноты в их классической форме.
А вот с этим я с вами не согласен, для визуального редактирования имеются различные нотные редакторы и не более.
В профессиональных программах, как правило возможность редактирования в "нотном режиме" увы отсутствует.
Вот скриншоты программ, которыми пользуюсь:
Sony ACID Pro:



Propellerhead Reason:



FL Studio:



Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Кроме того миди не открыл и не откроет никаких правил гармонии и т.п. потому что они уже открыты и записаны в нотах.
А вот это верно, это всего лишь оговоренный соглашениями протокол передачи данных, которые могут быть сохранены как файл.
Тут параллель с графикой можно провести, что к примеру изображение формата JPEG, не открывает вам никаких законов гармонии живописи

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Речь даже не об этом. Вы как то забываете , что прежде чем сыграть, вам надо ВЫУЧИТЬ каждый инструмент.
Необязательно, я с самого раннего детства начал самостоятельно обучатся игре на разных инструментах без чьей либо помощи, дома было фортепиано, семиструнная гитара (кстати, я на этом строю и играю, а шестиструнный строй честно не уважаю - слишком много на нём людей играют, а на семиструнном единицы), аккордеон, баян, калюки и свирели.

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
А как с табулатурой скрипки, виолончели ? Нет - вы выучите ноты. Ах да, можно без нот набирать на миди клавиатуре а потом модулировать разные инструменты. Простите , а как вы будете гармонизировать три , пять инструментов? На слух ? Или всё ьаки будете учитывать лад и тональность и писать "правильно"
Но всё это чепуха по сравнению с одним "маленьким" фактором.
Мне лично это незачем, у нас в группе есть скрипач-виолончелист это его головная боль, да и то человек всё по памяти привык делать.

Мне, уважаемый, ноты не нужны! Я чужое никогда не играл и играть не собираюсь, это вон пускай кабацкие музыканты свой "Владимирский централ" по нотам играют


Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
И даже этот аспект успешно преподаётся , используя нотную грамоту. И книги по развитию импровизации есть.И почему то там, чтобы объяснить что и как, используют нотную запись. И упражнения записаны нотами.
А вот в импровизациях, я считаю правил не должно быть ни каких, если есть правила, дык какая это импровизация получается? К примеру, я совершенно сознательно люблю нарушать эти правила, брать совершенно другую ноту, которую следовало бы взять по "правилам", это создает эффект неожиданности, порой настолько поражающий воображение, что испытываешь неподдельный восторг!
А играть то что на сто миллионов раз сыграно и переиграно, мне увы, совершенно не интересно!
Музыку, нужно двигать дальше, а не быть "рабом" музыкальных правил и канонов!
__________________
Мастерская звука Stone Voices (Каменные голоса)
• Изготовление музыкальных инструментов
• Звукозаписывающая музыкальная студия
• Разработка программного обеспечения для работы со звуком и музыкой
• Исследования в области звука и музыки
• Online-консультации по вопросам звука, акустики, звукозаписи, сведения, аранжировки, музыкальной электроники и программного обеспечения
Васян вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 20:33   #6
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Васян,
С уважением отношусь к Вашим способностям.Это по поводу и создания музыки и инструментов. Да и разговор с Вами доставляет удовольствие.
Однако дело ведь не в том, что я Вас пытаюсь переубедить в пользе и даже в необходимости изучения нотной грамоты.Тем более я и не требую, чтобы Вы этим занимались. Мне интересна сама Ваша логика. Слов : Мне нотная грамота не нужна , однозначно предполагала бы окончание разговора. Ваше мнение - Ваше право так считать и поступать.
Но Вы ведь приводите "логические доводы" что эта Ваша позиция оправдана и предпочтительнее классической школы.
оправдание звучит примерно так : Играют же люди без нот, талантища, самородки, а лабухи в кабаках "Владимирский централ" по нотам ковыряют. Сжечь всё на... и сразу прибавится самородков и уйдут в запой и исчезнут лабухи. Понятно, так прямо Вы не утверждали, но Ваша логика в конце концов к этому приводит.
По сути вашего поста.
Очень интересно посмотреть на профессиональные программы обработки звука.
Цитата:
Необязательно, я с самого раннего детства начал самостоятельно обучатся игре на разных инструментах без чьей либо помощи, дома было фортепиано, семиструнная гитара (кстати, я на этом строю и играю, а шестиструнный строй честно не уважаю - слишком много на нём людей играют, а на семиструнном единицы), аккордеон, баян, калюки и свирели.
Я так и написал - надо ВЫУЧИТЬ каждый инструмент.Я не писал - надо выучить нотную грамоту А зная ноты Вы бы писали партитуры просто и естественно , зная его строй. Даже партии виолончели,чем освободили бы от мук знакомого .
Цитата:
А вот в импровизациях, я считаю правил не должно быть ни каких, если есть правила, дык какая это импровизация получается? К примеру, я совершенно сознательно люблю нарушать эти правила, брать совершенно другую ноту, которую следовало бы взять по "правилам", это создает эффект неожиданности, порой настолько поражающий воображение, что испытываешь неподдельный восторг!
ээээ... как бы должна быть ( и есть) гармония, мелодика, ритм. Синкопа то не опровергает размер, а подчёркивает. Смена ритма возможно просто превращает размер Вашей импровизации из простого в сложный или вообще в смешанный ? Но закономерность есть и она описывается нот.грамотой. Ваша "взятая не по правилам" нота не является ли седьмой, неустойчивой ступенью мажорного аккорда ,взятой вместо пятой , например, и потому звучит более менее "в тему" а не как кикс? Не приходило Вам в голову что "нравится нота" и есть подтверждение того, что соблюдена гармония, сыграно грамотно ?
Зря вы так про изучение импровизации, ой зря. Целые школы есть.И оооочень достойные музыканта преподают эту науку. Надеюсь Ричи Блэкмор или Джими Хендрикс - эти имена вам знакомы, так вот они наверняка знали нотную грамоту.
Где самоучки, не знающие нот.грамоты подобного уровня? Весь состав группы Quin имел высшее музыкальное образование.
Цитата:
Музыку, нужно двигать дальше, а не быть "рабом" музыкальных правил и канонов!
Конечно надо. Кто против? Только вот удачно нарушенный канон не отменяет предыдущего канона, а всего лишь рождает новый канон.

Последний раз редактировалось Ahedi; 18.01.2014 в 20:49..
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 23:42   #7

 
Аватар для Komuso
 
Регистрация: 24.11.2005
Адрес: Дикий Запад
Сообщений: 1,291
Пол:
Вы сказали Спасибо: 144
Поблагодарили 594 раз(а) в 295 сообщениях
Отправить сообщение для Komuso с помощью ICQ
По умолчанию

Интересно почитать бои Титанов…

Я не собираюсь спорить ни с кем. Только обращу внимание, что очень часто в таких спорах современные правила гармонии в европейской музыке выдаются за постулаты в музыке вообще. Как же быть тогда восточным музыкантам?

В японской музыке, например, полностью отсутствуют понятия европейской гармонии. Классическая японская ансамблевая музыка базируется на нотных прогрессиях, а не на гармонии. Поначалу это режет ухо. Но это именно то, что делает музыку "японской", что мы без труда можем определить с первых звуков.

Ноты - это вообще отдельный разговор. Масаюки Кога, основатель института японской музыки в США, выделяет 5 нот в пределах КАЖДОГО полутона. Да, это 60 нот в диапазоне каждой октавы западной музыки. Реально, правда, мне приходится пока иметь дело с тремя нотами на полутон. Моему уху, с детства натренированному на звуки аккордеона, это было нелегко принять. Но всё тренируется

Ну и, в довершение, традиционная японская музыка не записывается западными нотами. На каждый инструмент имеется своя нотная запись, которая отражает не более 20% игровой техники. Остальное передаётся устно, что приводит к огромному количеству пометок, которые я делаю на каждом уроке. А на 5-ти линиях это записать просто не получится…

Итак, МИДИ? Ноты? Интересно послушать мнение специалистов в свете японской музыки...
Komuso вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Komuso за это полезное сообщение:
Васян (19.01.2014)
Старый 19.01.2014, 00:06   #8
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Komuso,
Ну что Вы, какой уж я титан. Кстати делал сякухати , пользуясь Вашими материалами и сайтом. Потом мне привезли из Перу настоящую тростниковую кену. Самоучителей мало, больше на испанском. Как видно был не то что бы прав, но логичен, решив не мучить сякухати, а выбрать блв сопрано. Действительно освоить сякухати , а тем более японскую музыку намного сложнее даже с учителем, а уж самообучение...
Конечно европейская система записи не совершенна и конечно могут быть разные системы записи мелодий. Но наверное есть один важный показатель. Система записи должна быть минимально сложной для выполнения своих задач. С этой точки зрения европейская система действительна минимальна и отлично справляется со своими задачами. Тот же миди гораздо навороченней в том смысле. что требует не просто железа, а умного железа двадцать первого века. Что касается яп музыки. Я увлекаюсь востоком. Играю в го, знаком с поэзией, мифологией, историей. С симпатией отношусь к дзен буддизму. Поэтому для меня вообще не понятно как можно записать нотами сякухати, там столько обертонов, столько призвуков при передуве... Видимо кроме разбиения на более мелкие ступени звукоряда надо ещё как то обозначать мельчайшие нюансы.
И вот тут БАБАМ, нас может выручить... миди. Система будет сложнее европейской, с разложением на гармоники не только основного тона, но пары тройки обертонов. Нотная запись будет чрезвычайно перегружена в этом смысле,если будет задача выводить запись на лист бумаги. Тогда придётся применять как бы музыкальные иероглифы. Каждый описывать и передавать звучание в миди файле. И на листе мы будем видеть иероглифы.Учиться яп музыке станет не в пример легче опять же прослушивая эталонное звучание каждого иероглифа. Ну а "записать" всю мелодию и передать с максимальной точностью в цифровом виде мы уже умеем.
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2014, 06:22   #9
Музыкант

 
Аватар для hamper
 
Регистрация: 27.10.2013
Адрес: Рязань
Сообщений: 38
Пол:
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 18 раз(а) в 10 сообщениях
Отправить сообщение для hamper с помощью Skype™
По умолчанию

Я вообще считаю что пользуются обычно тем что более привычно и удобно для данного человека или группы людей, музыку можно записывать нотами, иероглифами, миди последовательностями так же как и слова можно писать буквами, иероглифами и прочими символами, числа можно представлять в разных системах отсчета, и внутри групп людей которые пользуются какой то определенной системой нет никаких проблем в передаче информации, эти проблемы возникают только при попытках передачи информации между разными системами, тогда возникает уже потребность использовать словари. Вот и в этом случае кому то удобнее читать музыку нотами (как мне например), кому то табулатурами, кому то графическим представлением в виде миди, изображения спектра или вообще в виде двоичного кода. Каждый выбирает ту систему, которая удобнее и понятнее именно для него, как я считаю самый лучший вариант это хотя бы примерно понимать и другие системы что бы не приходилось просить других людей переводить из одной системы в другую.
hamper вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо hamper за это полезное сообщение:
Васян (19.01.2014)
Старый 19.01.2014, 11:39   #10
Дирижер

 
Аватар для Васян
 
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Красноярский край, Саянский район
Сообщений: 244
Пол:
Вы сказали Спасибо: 52
Поблагодарили 98 раз(а) в 49 сообщениях
Отправить сообщение для Васян с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Весь состав группы Quin имел высшее музыкальное образование.
Для меня Quin не авторитеты, как профессионалы, уважаю, но они ничего такого экстаординарного за период творчества так и не сделали. Если уж пошел разговор об таких вот примеров в рок-музыке, то могу вам сказать, что уважаю творчество неординарной и психологически непростой группы King Crimson. Роберт Фрипп (основатель) не имел музыкального образования, он учился в Борнмутском колледже на экономиста. Но тем не менее, я этого человека уважаю не только как музыканта, а как всестороннее развитого творческого человека. Взять даже тот факт, что он является родоначальником квинтового строя шестиструнной гитары (C-G-D-A-E-G), проявил себя также и как звукоинженер, изобретя очень "мудрую" систему семплинга (ещё в те времена в аналоговом варианте, используя магнитофонную ленту), впоследствии известную в музыкальном мире под названием "Фриппертроника". Я принадлежу тоже к людям с инженерным складом ума, и в дело развития музыкальных технологий вношу и свою лепту уже не первый десяток лет, используя знания физики, электроники и программирования.

Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
Не приходило Вам в голову что "нравится нота"
Нравится кому? Мне всегда всё нравится , а вот слушателю, который привык слушать "шаблонную" музыку, не думаю что понравится. Если человеку нравится, к примеру тот же King Crimson, то и такая импровизация будет по душе .
Цитата:
Сообщение от Ahedi Посмотреть сообщение
и есть подтверждение того, что соблюдена гармония, сыграно грамотно ?
Опять Вы пытаетесь умозаключения привязать к канонам?
Что такое соблюдение гармонии? Кто эту гармонию придумал? Я под гармонией считаю чисто математический консонанс, целочисленное соотношение частот, к примеру: ½,⅓,¼,⅔ - это от природы, а остальное придумали люди, что уж никак не претендует на истину.
Главное в этом деле, сыграть ярко и чётко, а не коряво, как, к примеру некоторые панки любят играть - берут и безразбору как попало начинают всякую ерунду играть, а выигрывают при этом чисто на хоризме и драйве

Цитата:
Сообщение от Komuso Посмотреть сообщение
Только обращу внимание, что очень часто в таких спорах современные правила гармонии в европейской музыке выдаются за постулаты в музыке вообще. Как же быть тогда восточным музыкантам?
Вот это совершенно верно
Европейцем всегда было свойственно навязывать свою точку зрения всему миру, порой применяя насилие.
Я себя никогда не считал европейцем и считать не буду - мои предки Сибирские татары, которые испокон веков жили на территории Сибири.
Эх,,, если бы вы знали, как мы тут смеёмся над всем миром, который находится по другую сторону Уральских гор
Собственно также как и они над нами, придумывая про нас разные сказки, часть из которых, кстати, сказками на самом деле не являются, к примеру то, что у нас медведи по улицам ходят, для Красноярска, в особенности для Свердловского района города - это вполне обычное явление, когда из заповедника "Красноярские столбы" спускаются медведи, и также как бездомные собаки роются в мусорных контейнерах

Но речь собственно не об этом.

Цитата:
Сообщение от Komuso Посмотреть сообщение
Итак, МИДИ? Ноты? Интересно послушать мнение специалистов в свете японской музыки...
Уважаемый Komuso, я уже тут чуть выше писал, что в протоколе МИДИ возможна микротональная настройка, с помощью которой можно играть различную этническую музыку. Другое дело всё зависит от устройства визуализации данного потока данных, к примеру, если Ваш синтезатор поддерживает высокое разрешение по частоте, старые модели поддерживали разрешение не большое 1/128 тона (8 бит, в МИДИ используется пакеты данных по 7 бит, 8-ой бит специальный), то современные модели при 64-битных числовых операциях с плавающей запятой, доступны гораздо более высокие разрешения по частоте. Другое дело, что в мире пока не изобретён ни один синтезатор, который бы учитывал все нюансы игры на акустическом инструменте, а тем более применительно для Японской, Арабской, Индийской и других этнических музыкальных течений.
__________________
Мастерская звука Stone Voices (Каменные голоса)
• Изготовление музыкальных инструментов
• Звукозаписывающая музыкальная студия
• Разработка программного обеспечения для работы со звуком и музыкой
• Исследования в области звука и музыки
• Online-консультации по вопросам звука, акустики, звукозаписи, сведения, аранжировки, музыкальной электроники и программного обеспечения
Васян вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:06. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot