Старый 04.03.2012, 21:00   #11

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,728 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sokol Посмотреть сообщение
Тобто згідно цього, наші сопілки мали б бути:
пікколо - у фа
сопрано - у до
альт - у соль і у фа
тенор - у до
бас - у фа
(тобто трьох останніх змінити)"

Есть ли у кого какая-либо информация или соображения на этот счёт?
С радостью и гордостью сообщаю, что Уважаемый мною Роман Дверий любезно разрешил мне использовать его методические материалы на своем сайте, но при этом попросил согласовать, что:
Цитата:
Бажане уточнення - в українській музичній освіті вживається наступна номенклатура (див. кн. "Сопілка", ч.1, с. 29):
сопраніно (in F), сопрано (in C), альт (in G та in F), тенор (in C), бас (in F), -
бо зазначені назви сприяють швидшому "порозумінню" з творами давніх і сучасних композиторів, які написано для виконання на блокфлейті (блокфлейтах).
Собственно, просьба/пожелание такого человека для меня много значат, поэтому лично я полностью принимаю эту классификацию.
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Sopilkar за это полезное сообщение:
Sokol (08.03.2012)
Старый 08.03.2012, 19:02   #12
Музыкант

 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 69
Вы сказали Спасибо: 43
Поблагодарили 93 раз(а) в 32 сообщениях
По умолчанию

Роман Дверий - авторитетный и компетентный человек в данном вопросе.
Он привязывает эту классификацию к блокфлейтовой, которая довольно устоявшаяся и тоже авторитетная. Это аргумент. Если она ещё и привязана к классификации человеческих голосов (весьма похоже) - то вообще прекрасно.
Единственное неудобство - "двойственность" альта G,F.
Самым обоснованным аргументом я бы счёл сравнительный анализ разных классификаций оркестров и ансамблей (хотя бы духовых) - с объяснениями, почему здесь так, а здесь так. Причём - не "потому что так сложилось" - всему ведь есть какое-то объяснение.
Пример - у саксофонов так-то и потому-то и то строит в октаву с тем, а то от того ниже на кварту; у кларнетов ..., у скрипок ..., у человеков ...
У медных духовых, там, к примеру, труба, альт, тенор, баритон, туба - тоже очень устойчивая система. И в ней тенор и баритон очень близки друг от друга, а тубы тоже разные бывают...
В общем, анализ. Это же не бытовуха - сопилка выходит на серьёзную арену как новый инструмент, ПРОДУМАННАЯ стандартизация сейчас нужна ей.
Например, если это привязка через блокфлейты к человеческим голосам, почему не используется название Баритон (между тенором и басом) - видов сопилок ведь не четыре? А ещё ведь используются сопилки G (на тон выше сопранино F). А в молдавии очень популярен строй D (на тон выше сопрано С). Довольно приемлема в ансамбле и сопилка D (на тон выше тенора С). Как их называть?
И даже это не главное.
Если мы говорим, что нечего голову морочить - в этом вопросе всё уже придумано давно и не нами, то:
где можно найти чёткую и понятную классификацию хотя бы одного вида инструментов с объяснением взаимосвязей внутри системы и соотношений с другими системами и объяснением причин сходств и различий? Например, на таком и таком инструменте играется музыка преимущественно такого жанра, который "обитает" в кругу таких-то тональностей, поэтому, для игры квартетом с учётом минимализации ключевых знаков подходящим будет именно квартет инструментов с такими-то строями. И это, скажем, малый ансамблевый состав (или состав номер 1). А для игры квинтетом удобно добавить ещё строй такой-то - и это будет средний ансамблевый состав (или состав номер 2). А на скрипках играют (в основном) другую музыку и, в основном, в таких-то тональностях, и поэтому классифицируются они так-то и от данной системы будут отличаться тем-то.
Эй, студенты, аспиранты, вы труды свои о чём пишете? Вот тема. Просветите меня.
Смотрите, блокфлейта - инструмент, выверенный столетиями (непререкаемый авторитет), а Деминчук совсем недавно значительно более удобную в освоении сопилку создал, и это ещё не предел.
На Украине, к примеру, традиционно "сопилочным очагом" принято считать её западную часть - там она очень распространена, развивается и изучается на должном уровне. А вот стандартизация и становление сопилки как концертного и ансамблевого инструмента происходила зачастую в других местах, например, на Сумщине (северо-восток Украины), В Киеве: http://www.akolada.org.ua/index.php?...r_bayangitdomr
А самый древний из найденных в мире музыкальных инструментов очень похож на сопилку из минерала гематита (датируется 60 тыс. лет до н.э.), найден учёными Сибирской академии наук в посёлке Малая Сыя (Сибирь)(по книге Газаряна "В мире музыкальных инструментов"). Об этом даже Дверий не говорит. Может, потому, что её там назвали свирелью...
В общем, это я по поводу авторитетов и авторитетных мнений.
Без них нам никак, но они не абсолютны. Время у нас такое - для полного счастья нужны факты, исследования, анализ - и продуманная стандартизация.

Последний раз редактировалось Sokol; 08.03.2012 в 19:08..
Sokol вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Sokol за это полезное сообщение:
Sopilkar (08.03.2012)
Старый 08.03.2012, 20:09   #13

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,860
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,611
Поблагодарили 3,728 раз(а) в 1,736 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sopilkar Посмотреть сообщение
просьба/пожелание такого человека для меня много значат, поэтому лично я полностью принимаю эту классификацию
Но вот. =)) только что все было так хорошо и понятно. =))
Потом появился Sokol и все стало, как было. =))
Ладно, придется сказать свое слово. =))

Итак, за основу возьмем сопрано - это сопилка in С.
Хотя... кто же тогда сопилка in D? Ведь место сопранино занято самой высокой сопилкой in F?
Пусть сопилка in D будет сопрано, тогда сопилка in C будет меццо-сопрано! ;0)
Сопилки-альты in G и in F так и будут альтами, просто один - альт, другой, на тон пониже - контральто. Никому не обидно. =)
Ниже сопрано на октаву (соответственно, in D) просто обязан быть тенор (ну и что, что его еще не сделали, зато мы его только что придумали!)
А инструмент, аналогичный блокфлейтовому тенору (in C), станет баритоном! (ну или, как в хоре иногда зовут - второй тенор)... И как и оркестровые саксгорны, тенор с баритоном (которые едины по строю и по тесситуре, и различаются только мензурами), будут "сидеть рядком и говорить ладком". И будет мир да благодать. =))
__________________
http://ethnoflute.myrh.ru/

Последний раз редактировалось Sopilkar; 09.03.2012 в 09:38..
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Sopilkar за это полезное сообщение:
dudka0076 (09.04.2013), Sokol (09.03.2012)
Старый 20.11.2015, 03:15   #14

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,158
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

В 2014 статья вышла в свет об истории становления хроматических сопилок, с преинтереснейшими фотографиями:

http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irb...2014_17_57.pdf

Что интересного:
1. Усилиями товарищей из Каменец-Подольской был организован полноценный консорт с размахом от ми контроктавы до фа четвертой октавы. Он стал первым на Украине оркестром сопилкарей. Основатели сами разрабатывали свои инструменты, конкурируя с тем же Деминчуком и прочими совершенствователями.

2. Всем инструментам приписывается определенная роль в консорте, всего их 9 принципиальных типов:
- прима в до, до 2 - фа4;
- альт в соль, соль 1 - соль 3;
- тенор и баритон в до, от до 1, у баритона диапазон в одну октаву и квинту, у тенора, более узкого, октава и септима;
- бас (малый) соль малой, одна октава;
- бас (средний) до малой, одна октава;
- бас (большой) соль большой, одна октава;
- котрабас в до, от соль контроктавы;
- контрабас в соль, от ми контроктавы - 3 метра без 10 сантиметров;

То есть, шаги идут до-соль-соль-..., в основе лежит принцип медных: трубы -альты - теноры - баритоны - басы - тубы.

3. Ниже до 1 используются клапаны. Иначе никак, пальцам не дотянуться.
Важно, что "логическая аппликатура" на басах теряется.

4. Фактически, изготовление инструментов для ансамбля положило начало производству хроматических на сущестовавшей в свое время Каменец-Подольской творческой мастерской, изготавливаших для широких масс примы, альты, басы (бесклапанные). Остатки былого величия лежат в закромах по всему СССР, продаются на всяких барахолках.

5. Сбылась мечта одного форумчанина: когда Гулашевский уехал на ПМЖ в Россию с комплектом первых сопилок, он организовал кружок. Во время выступления на телевидении объявили, что выступает ансамбль "русских свирелей". Украинские националисты негодуют...

6. Изготовление басов потребовало создания специального станка. Контрабасы - получается, что из композитного материала. Весь оркестр строили 3 года.

7. Инструменты - неразборные. Прямая аналогия с блокфлейтами Ренессанса, которые создавались консортами, настраивались так, чтобы строить друг с другом.



Вот как выглядит оркестр на сцене, в бой идут одни старики. Народный оркестр "Фольклор" при обществе слепых.





Вот как используются бесклапанные сопилки, обратите внимание, что нет ни одной сопранки.



Вот бла-бла-шная статья о любительском оркестре из того же города: http://kampod-mbk.at.ua/index/narodn...opilkariv/0-25

Последний раз редактировалось noname; 20.11.2015 в 18:55..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
sekan (20.11.2015), Sopilkar (20.11.2015), tativa (20.11.2015)
Старый 20.11.2015, 12:54   #15
Музыкант

 
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 82
Вы сказали Спасибо: 20
Поблагодарили 68 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
- тенор и баритон в до, от до 1, у баритона диапазон в одну октаву, у тенора, более узкого, октава и септима;
Вроде бы в пдф-ке баритоновый диапазон указан октава+квинта. Вообще говоря странная градация. Баритон даже короче по длине чем тенор, при одинаковом диапазоне и разница только в ширине канала. Получается, что он нужен только лишь для того, чтобы тембрально разнообразить теноровые партии в первой октаве.

Последний раз редактировалось Захар; 20.11.2015 в 12:57..
Захар вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Захар за это полезное сообщение:
noname (20.11.2015)
Старый 20.11.2015, 14:14   #16

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,158
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Захар, виноват, неверно перенес информацию.
Цитата:
Сообщение от Захар Посмотреть сообщение
Вообще говоря странная градация.
Да, наличие двух почти равнозначных позиций может показаться странным, если ранее не доводилось сталкиваться с сопилками разных типоразмеров.
Дело в том, что сопилка ниже до 1 имеет такие расстояния между отверстиями, что большинству людей пальцев уже не хватает. Я, например, даже с самим басом (в варианте из статьи - тенором) управиться не могу. То есть, это своеобразный предел длины для бесклапанного инструмента.
У блокфлейты в её историческом варианте на басу достаточно иметь всего один клапан, остальные отверстия можно "стянуть" (перемещение отверстия, наклонное отверстие). На сопилке этот номер не проходит, приходится делать сразу несколько клапанов, и при этом простые варианты ("две качельки") сильно делу не помогут.
Одним словом, этот предел обусловлен еще и технико-экономическими моментами производства инструментов.
Сомневаюсь, что смысл баритона лежит в тембральном отличие. Чем толще флейта - тем у нее громче низа и короче диапазон (и короче длина). Такие флейты (баритон-бас) используются, например в Национальном оркестре народных инструментов (даже конические):

+ YouTube Video
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.


Вот играет "Дудалис" львовский, следует обратить внимание на крайнего левого исполнителя с толстой флейтой, профессора Мирослава Корчинского.

+ YouTube Video
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.




То есть, это просто громкие на низах своего диапазона недорогие флейты, ниже - дороже. Потому сейчас сопилки от до 1, не мудрствуя лукаво, называют басами.

Клапанные инструменты из статьи - это редчайший пример того, как на инструменте, называемом "сопилкой" были как-то раз за всю историю установлены клапаны, что позволило сместить диапазон инструмента вниз. Справедливо ли такие басы называть сопилками - еще тот холиварный вопрос.

Мне вживую слышать такие длиныые инструменты не доводилось. Когда я еще смотрел телевизор, по каким-то туземно-патриотическим новостям проскакивал сюжет об ансамбле, но кроме образа здоровенной вертикальной черной трубы с металлическим тарелками на ней я ничего не помню :)

Последний раз редактировалось noname; 20.11.2015 в 16:33..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Захар (20.11.2015)
Старый 20.11.2015, 18:47   #17
Музыкант

 
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 82
Вы сказали Спасибо: 20
Поблагодарили 68 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Спасибо. Теперь понятно. Правда немного странно что основой для типоразмера тенор-баритон является не диапазон звучания, а громкость в нижнем регистре.
Захар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2015, 14:07   #18
Музыкант

 
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 82
Вы сказали Спасибо: 20
Поблагодарили 68 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Справедливо ли такие басы называть сопилками - еще тот холиварный вопрос.
На самом деле интересно, есть ли какая-то конкретная спецификация сопилки как отдельного музыкального инструмента (конструкция свистка, форма и размеры канала, аппликатура, материал для изготовления, наличие или отсутствие механики, может быть репертуар, орнаментация или что то другое). Судя по внешним признакам исходная конструкция народной сопилки полностью аналогична славянской сопели, а то что её упорно трансформируют в академический инструмент аналогичный блокфлейте происходит лишь в последние 20-30 лет. Имхо клапанные басы представленные выше уже не являются сопилками сразу по нескольким признакам. Так же как собственно бас-балалайка это не балалайка а искусственно созданный инструмент для перекрытия нижнего регистра в народном ансамбле. Вообще, имхо иньекция академизма в народную музыку её убивает и превращает в нечто странное и чужеродное.
Захар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2015, 17:15   #19

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,158
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Ты задал такие вопросы, ответ на которые требует изложить историю духовых инструментов вообще и конкретных инструментов - в частности. Прошу прощения за короткий ответ.
Цитата:
Сообщение от Захар Посмотреть сообщение
На самом деле интересно, есть ли какая-то конкретная спецификация сопилки как отдельного музыкального инструмента (конструкция свистка, форма и размеры канала, аппликатура, материал для изготовления, наличие или отсутствие механики, может быть репертуар, орнаментация или что то другое).
Нет. Не уверен, что хоть по какому-то из инструментов, включая оркестровые, можно такую спецификацию изготовить. Вот возьмем кларнет - несколько аппликатур/механик, исторических инструментов/механик, разные материалы, мундштуки, трости, школы игры, музыка и пр.
Цитата:
Сообщение от Захар Посмотреть сообщение
аналогична славянской сопели
Знать бы что, такое "славянская сопель" :) Почему не сулинг, пинкильо, висл или еще полусотня других инструментов? Почему "сопель"? И почему "славянская"?
Цитата:
Сообщение от Захар Посмотреть сообщение
Имхо клапанные басы представленные выше уже не являются сопилками сразу по нескольким признакам.
Вопрос действительно очень холиварный. Какие критерии в какой итоговой модели учесть, чтобы определить "является или нет"? Мы имеем дело с культурным многообразным, многоаспектным явлением, при этом носители функций принятия решений действуют в различных информационно-респондентных пространствах. Какой-то конкретный Вася имеет в оперативке название "сопилка" - назовет сопилкой. Знает еще что-то - может назвать по-другому: киевской блокфлейтой, хроматической свирелью, десятидырочной пыжаткой, концертной дудкой, карманной флейтой и так далее...
Сопилка - это бытующее в украинском языке название флейты, различных типов звукоизвлечения, различных музык, аппликатур, тембрально-технических параметров. Блокфлейты и вислы тут нередко в народе называют сопилкой. А десятидырочную сопилку на западе назовут "юкрэйниан рекодер", "совьет хроматик висл", "блокфлейтой Деминчука", "10 холз фипл флут" или как еще. Называют же хулуси "китайской волынкой" :)
К слову, нижняя дудка у Дудалиса (Корчинский) - это бас в фа, но аппликатура у него не Деминчуковская, он конический. Всего таких "басов" существует штуки три.
Цитата:
Сообщение от Захар Посмотреть сообщение
а то что её упорно трансформируют в академический инструмент аналогичный блокфлейте происходит лишь в последние 20-30 лет.
По таким критериям и десятидырочную сопилку можно назвать "искусственно созданным инструментом", поскольку сразу несколько дудкоделателей ставили себе простую, никак не связанную с "народной" музыкой: сделать так, чтобы на цилиндрической свистковой флейте можно было получать все позиции равномерно-темперированного звукоряда. Решали по-разному, но выжила лишь конструкция, которую успел запатентовать ныне покойный Деминчук.
Причем, если постараться непредвзято подойти к сопоставлению конструкций со всех возможных позиций, то сегодняшняя обобщенная конструкция Деминчука укрепилась только благодаря тому, что её просто и дешево делать, а не по причине каких-то акустико-иполнительских свойста (их очень немало, надеюсь когда-то обобщить их в материале об изготовлении сопилок). И даже из конструкции Деминчука "выпал" такой элемент как ползунок у свисткового окна.
Дальше, поднимается вопрос: а что такое народная музыка? Практически все, что играют на "народных" инструментах - это "облагороженные" народные мотивы, уложенные в рамки принципов гармонии. То, что является "народной музыкой" обычно требует крайне своеобразных инструментов. Более того, ассоциация с "народной" музыкой - она, скорее, во вред, чем на пользу.
Сопилка Деминчука - очень "всеядный" инструмент с нейтральным тембром, и это ей позволяет внедряться в любые стили и играть все подряд, что влазит в диапозоны типоразмеров. Конечно же, не без спецприемов, без которых на свистковой флейте не обойтись. И лично меня это радует, а не огрчает. А место в списке "академических инструментов" - это заветная мечта практически всех псевдо-народных инструментов; выступление с симфоническим оркестром - это немалое достижение.
Сопилка Деминчука вышла в свет лишь в 70-х. И говорить про "последние 20-30 лет"... ну... несколько неуместно, поскольку это половина всей её жизни :)
Развитых духовых инструментов, историю существования и развития которых можно проследить в соответствии с музыкой - очень немного. Из флейт я могу назвать только блокфлейту и поперечку до Бёма. Видно, как развивался инструмент, как изменялись требования к нему, как менялась музыка.
Для сопилки практически никто не пишет. Просто для того, чтобы писать для инструмента, композитору нужно знать, что инструмент может, в какие рамки укладывается, что ему недоступно. Вот, например в исторической музыке для блокфлейты очень редко используются ноты фа диез 1 и соль диез 1 (говорим о базовом типоразмере альт) - инструментов с двойными отверстиями было всего ничего. Если для сопилки и пишут, то мало и на Украине с вполне ожидаемым стилевым результатом. Уход от уже набившей оскомину "народщины" в сторону барокко, джаза, классической попсы, "волд мьюзик" - естественен. И для культуры инструмента это однозначно благо - болше людей о сопилке узнает, о ней становится "где почитать", композиторы знакомятся с особенностями инструмента, заводят знакомства с исполнителями, и уже появляется возможность писать произведения "для сопилки".

Прошу прощения, если мои ответы больше не отвечают, а указывают на некорректность задетых вопросов, но вот такое имеет место быть.

Последний раз редактировалось noname; 22.11.2015 в 18:47..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2015, 19:21   #20

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,258
Вы сказали Спасибо: 1,158
Поблагодарили 1,335 раз(а) в 826 сообщениях
По умолчанию

Вот еще одно фото из Львова.



Два альта в фа, два тенора в до, бас в фа. Такий себе типичный ренессансный консорт блокфлейт.

Вчера с Яновым разговаривал, у него инструменты в фа (альт-тенор) заказывают для Львова, а в соль им не нужны. А из других мест Украины - наоборот, заказывают в соль, заказов на фа не поступает.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Kostika (30.11.2015)
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:14. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot