Христианские рыцари ходили не за гробом Господним, а за Акрой, Александрией, точками обмена товаров Большой Азии и Европы.
Несколько спорно. Понятно, что личное обогащение стояло на первом месте у очень многих участников (минус фанатики), но важен был именно тот факт, что сам Папа благословил их на это.
Едва ли простые рыцари задумывались о своей роли в средиземноморской торговле, а вот "управляющие" ими скорее всего.
Суть в чём - есть "управляемое стадо" (ваш термин, с которым в некотором приближении я согласен), есть те, которые ими управляют. Скрепляет это всё дело религия. И это несмотря на то, что у каждого из "стада" могут быть свои цели. Я не спорю с тем, что в данном случае религия вполне "заменима" национализмом, например, или любой другой идеей.
Хотя из этой схемы выпадают крестовые походы нищих, детей, которые с т.з. логики вообще сложнообъяснимы.
Но на самом деле, говоря об агрессии религиозных групп я имел ввиду прежде всего инквизицию, преследования старообрядцев и еретиков, религиозную нетерпимость и т.п. Вплоть до бытовых конфликтов на этой почве.
Всё же вероятность, что ребёнок, пусть даже вовлечённый в самую сектантскую секту, будет участвовать в крестовых походах невелика:)
ваш термин, с которым в некотором приближении я согласен
Ну да, как и все обобщения, этот термин не абсолютен :)
Цитата:
Сообщение от Parfen
Хотя из этой схемы выпадают крестовые походы нищих, детей, которые с т.з. логики вообще сложнообъяснимы.
Лес рубят - щепки летят. Подростки всегда рвутся на фронт. И даже становятся героями. Идеальное мясо, которое можно накачать идеологией и стопариком водки перед выходом против вражеских пушек.
Цитата:
Сообщение от Parfen
но важен был именно тот факт, что сам Папа благословил их на это.
Папа... Личность и, наверняка, неглупая, пробившаяся через хитросплетения интриг, потому, скорее всего, жестокая, вынужденная балансировать между интересами власть держащих и толпы, хитрая, знающая экономические мотивы, имеющая свою долю в большинстве экономических процессов, богатая. Религия здесь как раз инструмент, а не как философия мировоззрения. Из всех Пап только последний поляк не был с головой вовлечен в экономическо-политическую грызню и положил начало сближению позиций католицизма с имеющимися знаниями. Наверное :) А Папа что, благословлял детский крестовый поход?
Цитата:
Сообщение от Parfen
Я имел ввиду прежде всего инквизицию, преследования старообрядцев и еретиков, религиозную нетерпимость и т.п. Вплоть до бытовых конфликтов на этой почве.
Идеологическая чистка. Во времена указанных явлений Церковь несла на себе реальную власть, соперничала с суверенами и более поздними формами законодательно/исполнительно/судебно/информационной власти. Она была вынуждена выполнять эти функции.
Без Церкви чистки не прекращались. Чистки Гитлера, "черные вороны", приезжающие в темное время суток за будущими политзаключенными, ку-клукс-клановские линчевания борителей за права черных, "Во глубине сибирских руд". Много всего. Я не знаток истории, но в каждом крепком, растущем государстве процесс создания идеологии и поддержания её так или иначе связан с "чисткой".
Цитата:
Сообщение от Parfen
Всё же вероятность, что ребёнок, пусть даже вовлечённый в самую сектантскую секту, будет участвовать в крестовых походах невелика:)
Да, невелика. А вот вероятность того, что ребенок без присмотра ввяжется в компанию сатанистов и на пустыре вместе с ними совершит групповой акт насилия над пойманной девчушкой, получит наркозависимость - гораздо выше :) В социалистической системе школа выполняла функции ограждения ребенка от таких ситуаций, и все проблемы начинались уже после школы. Как сейчас - не знаю.
Цитата:
Сообщение от AntonVaron
но ведь помимо перечисленного религия нередко навязывает ответы на вопросы типа "в чем смысл жизни?", "что такое счастье,любовь?", предлагает кучу шаблонов для ситуаций, в которых каждый должен разобраться сам, чтобы раскрыть себя, а не пользоваться готовыми штампами
Да вот в том-то и дело, что ответы хорошие. И ситуации, в которых разобраться самому очень сложно. Вот как раз эти советы, постулаты, заповеди и являются тем положительным моментом, который несут в себе религии. На определенном этапе религии были библиотекой знаний, накопленного опыта. Вплоть до того, что кушать, да в какое время года, чтобы не потравиться и быть здоровым.
Ты просто полагаешь, что если ты можешь дать себе ответ на частные вопросы, то и все могут. Нет, это не так. Все люди разные. Кому-то действительно нужен ответ "что мне делать, как поступить?"
Я, например, не верю в "абсолютный разум ,высшую силу,мировой дух как хотите", но я не считаю, что тебе "нужно в этом разобраться". Да еще и "самому". Нет, я рад, что у тебя есть такая опора.
но в каждом крепком, растущем государстве процесс создания идеологии и поддержания её так или иначе связан с "чисткой".
С оговоркой на то, что на Западе сама церковь была мало связана с государством. Тут можно скорее говорить о создании идеологии части Европы (это про протестантизм). А вот с католическими странами и католической инквизицией даже не знаю как поступить:)
Цитата:
Да, невелика. А вот вероятность того, что ребенок без присмотра ввяжется в компанию сатанистов и на пустыре вместе с ними совершит групповой акт насилия над пойманной девчушкой, получит наркозависимость - гораздо выше :)
Формула примерно такова p=факторы внешней среды/IQребёнка+IQродителей*присмотр за ребёнком:)
Что могу сказать - пустив ребёнка "без присмотра" в религию, а тем более в секту, на выходе можно с гораздо большей вероятностью получить фанатика или просто человека ...хм, с необычным мировоззрением.
Последнее означает очень широкие вещи - начиная от неприятия современной науки, нелогичного мышления и особое "чёрно-белое" суждение о мире
Это полный букет, и я не хочу сказать, что ребёнок в любом случае получит это. Также я не хочу сказать, что в отрыве от религии у него нет шансов получить все эти признаки, но вероятность получить сиё с религией гораздо больше, чем без.
К тому же, полагаю, что опасность сатанистов/наркоманов и проч. для ребёнка преувеличена. Были у нас в городе игрушечные "сатанисты" - против них даже дело завели, хотя не понимаю почему - люди собирались, проводили свои "ритуалы" и расходились. Даже кошек "сатанисты" (в отличие от гопоты во дворе) не трогали.
Я к чему - менять нормальное детство и нормальное общение со сверстниками (не без "тайных" мальчишечьих обществ, кстати) на посещение воскресной школы только во избежании призрачной вероятности того, что ребёнок станет наркоманом-сатанистом-преступником, на мой взгляд, аналогично тому, что держать ребёнка взаперти дома, опасаясь, что на него на улице упадёт кирпич.
Были у нас в городе игрушечные "сатанисты" - против них даже дело завели, хотя не понимаю почему - люди собирались, проводили свои "ритуалы" и расходились.
А у нас людей убивали.
(Не ритуально убивали. Но идеологическую базу подводили.)
Не нашёл в каком месте они сатанисты, извините.
На странице в контакте одного из участников если только... Да и показывает это ничего. Недавно читал на ленте про суд над 24-летними ребятами, которые десять лет назад изнасиловали и закопали своих одноклассниц - их отпустили "за сроком давности", а одного вообще не судили (ему было 13 лет на момент совершения преступления). И это простые ребята - не сатанисты, никто, у кого-то, наверное, уже семья есть. И для общества это нормально.
А вот если за стенкой живёт ребёнок переходного возраста, который слушает громкую музыку, то благодаря таким желтоватым статьям создаётся образ - рокер->неформал->сатанист->маньяк. Увы и ах.
Ребята, конечно, ублюдки, но обе статьи по тону отдают желтизной.
Parfen, я тут как бы на месте событий. В Академгородке я работаю. Ты просто поверь, что обе статьи удивительно взвешенные и даже не упоминают слухов, которые ходили и ходят в городе по этому поводу. Эмоции там есть, но это не желтизна. Отсюда виднее.
Приравнивать рокеров к маньякам никто в городе не пытается, как ни странно. За "сатанизм" тоже не цепляются. Это просто два индивидуальных мерзавца, это всем понятно.
Но относиться к сатанизму снисходительно на этом основании я бы не стала. Да, в большинстве случаев это дурная подростковая игра и не более. Но она притягивает вот такое. И рядом с нормальным мальчишкой, которому захотелось поиграться в "страшное", окажется вот такой подонок, причем окажется в роли авторитета. Сумеет мальчишка сориентироваться сам? Или сумеет, но не успеет, окажется втянут в уголовщину? Или сумеет, начнет открыто протестовать и станет жертвой?
Это совсем не безобидные игры - вот, собственно, что я хотела сказать.
Может показаться, что я защищаю сатанистов - это не так. По своим убеждениям, я атеист, поэтому сам сатанизм для меня не имеет смысла.
Вкупе с другими проявлениями молодёжного "нонконформизма", я думаю это скорее болезнь роста человека.
Цитата:
Сообщение от Elga
И рядом с нормальным мальчишкой, которому захотелось поиграться в "страшное", окажется вот такой подонок, причем окажется в роли авторитета. Сумеет мальчишка сориентироваться сам?
Очень-очень сложный вопрос. Мне кажется, ответ на него зависит в большой степени от родительского воспитания. А авторитеты...маньяки-шизоиды едва ли смогут повести за собой кого-нибудь.
А с другой стороны, мы плавно переходим к вопросу невовлечения ребёнка в преступность - и неважно маскируется ли она сатанизмом или, как чаще всего бывает, "пацановскими" понятиями. Печальнее всего, что внешняя среда (наше ТВ и прочие СМИ) только потакает подобному развитию событий.
И, ещё один штрих - неформалы всё же по большей части неопасны - они громкие и заметные, но максимум, на что могут потянуть, так это на нарушение общественного порядка и нравственности). Это в большинстве случаев.
Цитата:
Сообщение от noname
Ну-ну... Сатанистов я привел как экстремальный пример. Как крайний уровень "тайных" мальчишечьих обществ. И я вырос в районе большого города, где уровень подростковой преступности в 90-х зашкаливал. Я видел, как происходило это втягивание.
Подростковая преступность - очень большая проблема. Но посылая ребёнка каждое воскресенье вместо игр с друзьями в воскресную школу, вы скорее создадите ему проблемы социализации, нежели решите проблему "втягивания" в группировку.
Скорее наоборот, дети, не бывавшие на улице, подвержены большему её негативному влиянию.
Цитата:
Вера не является препятствием для неприятия современной науки, нелогичного мышления и особого "чёрно-белое" суждение о мире. Никак.
В идеале - возможно (оставляя за скобками противоречия Библии и науки).
Но увы, мне приходилось сталкиваться только с неидеалами.
Кстати, у меня возникло такое странное впечатление - верующие очень часто подвержены суевериям, при всём при том, что церковь это всё активно отвергает. Но аудитория всевозможных бабок-целительниц состоит из православных главным образом.
маньяки-шизоиды едва ли смогут повести за собой кого-нибудь.
Вы забыли об Адольфе Бедросовиче Шикльгрубере
__________________
Les amateurs de musique ont ceci de pénible qu'ils nous demandent toujours d'être totalement muets au moment même où nous souhaiterions être absolument sourds.
Oscar Wilde
А авторитеты...маньяки-шизоиды едва ли смогут повести за собой кого-нибудь.
А вот именно они и вели, вели за собой целые народы.
Цитата:
Подростковая преступность - очень большая проблема. Но посылая ребёнка каждое воскресенье вместо игр с друзьями в воскресную школу, вы скорее создадите ему проблемы социализации, нежели решите проблему "втягивания" в группировку.
Скорее наоборот, дети, не бывавшие на улице, подвержены большему её негативному влиянию.
Если речь идет о сектантах, то скажу абсолютно точно, атеиста вовлечь в секту можно, верующего человека практически невозможно.
Цитата:
В идеале - возможно (оставляя за скобками противоречия Библии и науки).
Но увы, мне приходилось сталкиваться только с неидеалами.
В науке и без Библии противоречий хватает, взять хотя бы сплошь дырявую дарвинскую теорию эволюции. И ничего, изучают в школе, причем без какой либо альтернативы, без указания на дыры. Божественное и инопланетное происхождение человека даже не рассматривается.
Цитата:
Кстати, у меня возникло такое странное впечатление - верующие очень часто подвержены суевериям, при всём при том, что церковь это всё активно отвергает. Но аудитория всевозможных бабок-целительниц состоит из православных главным образом.
Самые суеверные, это космонавты, подводники и лётчики, наверное, как яркие представители верующих.
По поводу целительниц, верующих, причем не обязательно православных, у буддистов не меньше, тут всё просто, ключевое слово БАБКИ. Среди пожилых людей верующих больше во всём мире. Но это действительно целительницы, они знают травы, умеют их заготовить и применить. А вот среди аферисток среднего возраста типа "наколдую без греха" верующих вообще нет. Ибо колдовство само по себе уже грех, и верующие это знают.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
А вот именно они и вели, вели за собой целые народы.
Народы? Возможно, но мы опять же, вроде отошли от глобальных тем типа крестовых походов.
Обычный двор, улица, в таких местах лидер - самый сильный. А те, кто "ведут за собой народы", вполне могут быть лидерами, но с приставкой "анти". Это в том случае, если они кому-то интересны.
Цитата:
Если речь идет о сектантах, то скажу абсолютно точно, атеиста вовлечь в секту можно, верующего человека практически невозможно.
Спорно. Мы можем опираться только на свой личный опыт и личные же умозаключения, поэтому "абсолютно точно" сказать не можем ни я, ни вы.
Люди бывает разочаровываются в вере, бывает разочаровываются в секте. А бывает и такое: очень давно, когда я ещё смотрел ТВ, была передача как раз о реабилитации людей после сект. Причём реабилитации с помощью РПЦ.
Показывают "реабилитировавшуюся женщину - глаза горят, что-то говорит о вреде сект, и что гореть в геене огненной тем, кто не принял православие. Т.е. как она была фанатичкой, так ей и осталась, но теперь она стала православной фанатичкой.
Такое "изменение по модулю" мне представляется более вероятным, нежели обращение в секту атеиста, которому ещё и поверить для этого нужно. Для того, чтобы изменить свою веру в Бога, в него сначала нужно поверить, иначе все агитации сектантов - пустой звук.
Плюс, переходят же православные в другие вероисповедания? Ну и обратно, само собой. Отчего же подобное исключено в секте?
Цитата:
В науке и без Библии противоречий хватает, взять хотя бы сплошь дырявую дарвинскую теорию эволюции. И ничего, изучают в школе, причем без какой либо альтернативы, без указания на дыры. Божественное и инопланетное происхождение человека даже не рассматривается.
Дарвинистская теория - выдумка креационистов, там на самом деле теория не одна, и от Дарвина они ушли достаточно далеко.
Инопланетное происхождение - кроме самой идеи, больше нет ничего. Соответственно изучать нечего.
Божественное происхождение не может рассматриваться по целому ряду причин:
1) эта "теория" не является научной (банально нефальсифицируема)
2) по какой религии изучать?
По поводу бабок-целительниц. Сколько встречал призывы из уст священников и на православных сайтах - "не обращайтесь к бабкам!". Значит таки обращаются.
А вот, скажем, на сайте Ричарда Докинза ничего такого нет, например).
Ну и в целом, сам очень сильно удивляюсь, когда в компании православных читают гороскопы, верят в перерождение.
Когда-то в детстве помню была передача, где приятный женский голос вещал, что Иисус Христос не был в Тибете, это всё православным сектанты голову морочат.
Цитата:
верующих вообще нет. Ибо колдовство само по себе уже грех, и верующие это знают.
Чревоугодие тоже грех, но на праздники многие себе позволяют. Гордыня, гнев, похоть - без комментариев.
Ну и заповедь "не убий" тоже особенно не мешает убивать "с чистой совестью"
Последний раз редактировалось Parfen; 28.04.2011 в 00:31..
Комбинированный вид
