Старый 22.10.2016, 11:45   #121
Дирижер

 
Регистрация: 17.01.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 2,689
Вы сказали Спасибо: 37
Поблагодарили 525 раз(а) в 396 сообщениях
По умолчанию

по памяти длина около 600, может чуть больше. да. есть раструб в конце как на БФ ганасси. дерево груша. у меня просто пальцы кривые, клинодактилия на мизинцах. потому и неудобно. мужчине со средним размером руки можно нормально играть.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе

Последний раз редактировалось metrion; 22.10.2016 в 11:48..
metrion вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо metrion за это полезное сообщение:
noname (23.10.2016), sekan (22.10.2016)
Старый 22.10.2016, 20:40   #122
Маэстро

 
Аватар для sekan
 
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Харьков
Сообщений: 154
Пол:
Вы сказали Спасибо: 218
Поблагодарили 131 раз(а) в 62 сообщениях
По умолчанию

Почему-то мне казалось что у БФ Ганасси раструб без расширяющегося канала. Может гуру Нонэйм прояснит этот нюанс. Я, к сожалению, не знаю преимуществ/ недостатков такого завершения канала.
А сопилка красивая получилась, изящная
sekan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2016, 01:09   #123

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,238
Вы сказали Спасибо: 1,141
Поблагодарили 1,315 раз(а) в 815 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sekan Посмотреть сообщение
Почему-то мне казалось что у БФ Ганасси раструб без расширяющегося канала. Может гуру Нонэйм прояснит этот нюанс. Я, к сожалению, не знаю преимуществ/ недостатков такого завершения канала.
sekan, какой я там гуру.
Во-первых, стоит просто задать поиск "ganassi bore".







Во-вторых, "блокфлейта Ганасси" - это не какой-то тип инструмента, а название инструмента:
1. На котором можно играть аппликатурами, приведенными Ганасси в "Opera intitulata Fontegara".
2. На котором достижимы (при помощи аппликатур, приведенными Ганасси), ноты за пределами терцдецимы (октава плюс секста).

Последний пример канала может иметь аппликатуры Ганасси для диапазона в терцдециму, а вот выше они уже строить не будут. Можно ли его назвать "блокфлейтой Ганасси"?

Читать: http://www.flute-a-bec.com/tablganassi2gb.html

То есть, блокфлейта во времена Ганасси была по-прежнему консортным инструментом, с ограниченным диапазоном. Некоторые исполнители искали возможностей расширить диапазон инструмента. Исполнитель по имени Сильвестро Ганасии имел в распоряжении несколько блокфлейт (разных, от разных изготовителей), на основе которых он нашел "Еще семь нот на блофлейте", и их привел в своей "Opera intitulata Fontegara". Непосредственно в своих примерах он использовал звуковысотные позиции в рамках стандартного "консортного" диапазона тоговремешних блокфлейт. "Две октавы+секунда" (этой нотой заканчиваются все аппликатуры сегодняшних массовых блокфлейт) используется аж два раза, "две октавы" - шесть раз, вдвоём они в четырех "упражнениях". А ноты еще выше - лишь в аппликатурах.

- https://vicenteparrilla.com/fred-mor...ype-recorders/
- http://www.americanrecorder.org/docs/ARnov06body.pdf (статья Адриана Брауна, самого продвинутого в реконструкции ренессансных блокфлейт).
- http://www.buyrecorders.com/pdf_files/abinterview.pdf (просто интервью с парой основных мыслей).

По сути, аппликатуры Ганасси можно реализовать на инструментах с:
- цилиндрическим каналом, большими отверстиями и раструбом после нижнего отверстия
- каналом со слабой конусностью, большими отверстиями, и, опять же, отчетливым раструбом после него.

В 70-х Боб Марвин и Фред Морган на основе одного исторического инструмента создали свои "реконструкции", в которой с помощью цилиндрического канала, больших отверстий, раструба и кропотливого войсинга попытались достичь того, чтобы блокфлейта консортного типа допрыгивала до высот, приведенных Ганасси аж для трёх блокфлейт вместе. Морган сделал инструмент для небезызвестного Франца Брюггена, который колесил по миру, давая блокфлейтовые концерты. Затем подтянулись другие исторические дудкоделатели. В результате был создан современный (не исторический) тип инструмента.

Инструмент оказался "фишкой". Он имел тембральные характеристики, заметно отличающиеся от позднебарочных флейт, но имеющий сравнимый диапазон. Громкие низа, относительно легкие верха. Его сейчас трудно не найти в инструментарии любого основательного блокфлейтиста-профессионала. Причем, самые востребованные инструменты - далеко не альт в соль (самые распространенные во времена консортных инструментов альты), и даже не альты в фа, а сопранки в до. Просто прикольная "открытая" дудочка, на которой и средневекова музыка "в тему", и в высоком консорте поиграть можно, и даже Ван Эйком поприкидываться, плюнув на то, что блокфлейта у него была несколько иная, и даже современную музыку играть "небарочным" тембром. Такая себе, с позволения сказать, универсальная сопилка в мире свистковых флейт. Для него даже композиторы пишут отдельные произведения. На сайте Иларионова: http://fontegara.narod.ru/renaissance.html

Отличительная особенность тех блокфлейт, которые сегодня изготовители называют "блокфлетами Ганасси": чистый передув на две октавы, то есть использование четвертого регистра: / 12/ 4567 или / 12- 457. На барочных блокфлейтах эта нотка играется в третьем регистре: / 1-- 54--.

У цилиндрических флейт есть одна особенность: передувы при всех закрытых по отношению к прочим нотам второй октавы несколько высят. Чем больше внутренний диаметр - тем заметнее завышение. Вот, например, у меня есть пимак в фа# с диаметром в дюйм (2,5 мм). При передуве всех закрытых (или с полуприкрутием верхнего в качестве регистрового) он очень аккуратно выдаёт соль! Ровнёхонько на полтона выше. В случае пимака - это очень круто, я на этом пимаке достаю полностью хроматическую гамму в октаву и терцию. Терция же берется аналогично нижней октаве (с регистровым или без). Чем шире инструмент - тем расхождение больше. Сопилкари не говорят "относительно", а просто "до второй октавы высит".

Само устройство свисткового инструмента несколько помогает решить эту проблему. Когда формируется лабиум, часть материала прямо возле свисткового окна изымается. Нужно же из круглой стенки сформировать плоский лабиум. Если делать сопилку по простой висловой технологии, из тонкостенной круглой трубки, вырезая из неё виндвей и свистковое окно, проблема будет заметнее. Но такое, фактически, увеличение внутреннего диаметра у самого свистка негативно сказывается на верхних нотах второй октавы: они ощутимее "низят". Приходится делать отверстия очень большими, делать на них специальный андеркат, использовать конусность: http://www.blf.ru/forum/showthread.p...1527#post71527

С завышением передувов при всех закрытых можно бороться такими способами:
- диаволовы отверстия (они же настроечные) - как у кавала, бесклапанной "ирландской" поперечки.
- длинный косой срез на нижнем торце - иногда встречается у инструментов простых систем.
- раструб.

Все эти способы "сокращают канал" для основного тона цилиндрической флейты, и все в меньшей степени - для передувов. Я просил мастеров экспериментировать, наиболее ощутимый результат дают настроечные отверстия. Они же и в наибольшей степени нижнюю ноту ослабляют в громкости. Но, во-первых, мастера с трудом идут на эксперименты: время нужно, оснастка, заново определять позиции отверстий. Во-вторых, нижнее отверстие у сопилки превращено в два, потому такой раструб должен быть ярко выражен, иначе особой коррекции он не даст.

А сужение на торце, наоборот, "удлинняет канал" для основного тона, и все в меньшей степени - для передувов. Яркие примеры - кена и фрула. У них на нижнем торце сужение и сами флейты-широкомензурные. Это позволяет удобнее расположить нижнее отверстие, но требует для тех нот, которые брались бы передувами при всех закрытых, создавать отверстие под большой палец верхней руки.

Если у тебя есть барочная блокфлейта, пикни на ней третий регистр аппликатурой / 123 /567. На сопранке получишь что-то около соль диез (вместо положенной соль для сопилки), на альте - что-то около до диез (вместо до). На сегодняшних флейтах с немецкой аппликатурой такая распальцовка используется как основная для получения этих ноток.

Потому простая флейта в представлении вашего покорного слуги должна обладать одновременно:
- конусностью (либо у прямой хедджойнта, либо обратной по отверстиям до последнего);
- каким-то из решений проблемы "до высит", потому что при конусности проблема обостряется.

Или, как вариант, иметь продлённый диапазон и конусность.

К слову, если все упомянуте выше факторы и решения попытаться совместить, то можно себе преставить гипотетичский путь преобразования простой шестидырочной флейты в блокфлейту:
- продление диапазона для строя нижних нот октав диапазона (добавляем отверстие под большой палец на полутон выше септимы);
- присовокупление отверстия снизу под мизинец левой (как настроечное отверстие);
- передвижение отверстия под большим пальцем выше, чтобы оно могло для большего количества нот второй октавы служить в качестве регистрового, его аппликатура из о ооо оооо превращается в о охо ооо;
- создание обратной конусности (чтобы не низил второй регистр октава), тут открывается возможность вилкой брать альтерации внизу первой октавы;
- или создание после второго отверстия резкого сужения ради этих же целей (иногда встречается сужение после нижнего отверстия, чтобы можно было дотянуться мизинцем до отверстия);
- использование на ренессансных блокфлейтах раструба;
- ну а потом уже подключается семейка Отеттетеров, которая создаёт позднебарочную блокфлейту (на которой и конусность, и изменение конусности к нижнему концу сильноё - все ради возможности сузить канал и выйти за предел второй октавы); и семейка Деннеров, которые доводят сужение до тех шортфутов, которые мы сейчас видим в исполнении из термопластиков:



Но даже у барочных флейт ты на схеме видишь "раструбчик". Он нужен для того, чтобы самая нижняя нота инструмента была хоть чуточку погромче.

Так вот, в прибавке к вопросам аппликатуры и настройки, на "флейтах Ганасси" самая нижняя нота инструмента - очень устойчивая, её сложнее случайно передуть во второй регистр, а вот "пикнуть" четвертый регистр раструб сильно не мешает.

Встречаются совершенно канонические экземпляры: http://www.cronopio.de/instrumentena.../blockfloeten/, у них даже на раструбе настроечные отверстия.



Обычно же всё менее гротескно. На фото торцы "современных Ганасси" и консортных флейт не "Ганасси" (или каких-то других ренессансных, фиг поймёшь).


Поскольку "высит до" ощутимее на инструментах с большим отношением мензуры к длине, то сопранки "Ганасси" в среднем имеют более ярковыраженный раструб, чем альты, чем теноры.

И вот тут много красивых фоток: http://fernandopaz.org/flautas/

Еще был дядька по имени Klaus Grunwald. Он пытался создать инструмент погромче, и присобачил большой такой раструб к блокфлейте. Сама блокфлейта (по текстовым описаниям) - близка к цилиндрической, ширококанальная. Что там с аппликатурой - не знаю. Адлер с ним заключил соглашение на изготовление таких блокфлейт серийно, но компания загнулась.


Последний раз редактировалось noname; 07.07.2017 в 04:12..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
ddhs (24.10.2016), Kostika (26.10.2016), Mori (24.10.2016), Petr (25.10.2016), sekan (23.10.2016), ShuraLab (25.10.2016)
Старый 23.10.2016, 21:25   #124
Маэстро

 
Аватар для sekan
 
Регистрация: 21.03.2011
Адрес: Харьков
Сообщений: 154
Пол:
Вы сказали Спасибо: 218
Поблагодарили 131 раз(а) в 62 сообщениях
По умолчанию

Интересный текст, огромнейшее спасибо!
Если диаловы отверстия и сужение как у фрулы/кены я использовал. Коррекция положения дыр там простая, то с расширением канала стало интересно поиграться.
Таких подробностей про Ганасси не знал.
Остальное буду еще переваривать...

Последний раз редактировалось sekan; 24.10.2016 в 00:19..
sekan вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо sekan за это полезное сообщение:
noname (23.10.2016)
Старый 23.10.2016, 22:47   #125

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,238
Вы сказали Спасибо: 1,141
Поблагодарили 1,315 раз(а) в 815 сообщениях
По умолчанию

sekan,
Вот тебе еще:
- http://www.fomrhi.org/uploads/bulletins/Fomrhi-011.pdf
- http://fernandopaz.org/wp-content/up...retto-1995.pdf

Может, начать стоит с Air Column Book. Комусо выкладывал. Чтобы понять, почему конусность разной длины по-разному повлияет на интонацию каждого передува.

Последний раз редактировалось noname; 23.10.2016 в 23:24..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Kostika (26.10.2016)
Старый 24.10.2016, 06:44   #126

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,238
Вы сказали Спасибо: 1,141
Поблагодарили 1,315 раз(а) в 815 сообщениях
По умолчанию

Применительно конкретно к сопилке.

Да, свистковая широкая флейта. Да, если делать альт (или тенор) в 20 мм, то прибавление большого раструба кажется естественным. Но...

1. Есть исполнительская практика, исполнители учатся не завышать передувы при всех закрытых.

2. Устойчивость нижней ноты призывает пофорсировать на ней звук, потому кому-то на сопилке, отстроенной от нижнего до а не от до второй октавы может показаться, что звук до нижней октавы "завышен"

3. У сопилки обычный играемый диапазон - две октавы и квинта. Передувами при всех закрытых берутся октава, октава и квинта (альтернативная), две октавы, октава и терция, две октавы и квинта. Ширококанальная флейта до этих высот не добирается, потому если раструб делать, то, в первую очередь, именно на солирующих инструментах: сопранке до 14 мм внутреннего диаметра, альт 18-18,5, тенор 18,5-19,5. Им чистые передувы нужны.

4. Рядовой же сопилке важнее подогнать баланс верхов первого и второго регистра под пожелания исполнителя (это не только акустическая, но и "вкусовая" задача). Андеркатами, размером отверстий, конусностью.

5. Раструб у сопилки получается короче, чем у блокфлейты или висла (у неё интервал последнего отверстия - полутон). Вот тут есть проблема. Идеальный раструб начинается с середины акустической длины инструмента, он идет от середины стоячей волны нижей ноты к торцу. В этом случае он аккуратно по возрастающей влияет на каждый передув. Но это решение для инструмента без отверстий. Если захочется сделать такую флейту, то нижние отверстия придется делать очень большими. У сопилки нижние отверстия и так расположены не слишком-то удобно.

Блокфлейта имеет продленный первый регистр, ей первый передув не нужен, можно начать с 1/4 акустической длины (в районе фа). Насколько я понял, раструб у "флейт Ганасси" начинается после нижнего отверстия. Это значит, что он будет неравномерно воздействовать на передувы. Пытаясь раструбом приопустить третий передув (две октавы) можно слишком занизить последующие (5-й и 6-й или только 6-й). То есть, даже на цилиндрической блокфлейте параметры раструба являются компромиссными, сложно угадать с его размером и формой. Еще более короткий раструб у сопилки будет иметь еще более расходящееся влияние на последовательность передувов.

Стоит таки купить специально воронку кухонную, обрезать и прилепить к сопилке. Убедиться, что влияние будет только за пределами двух октав.

Собственно, потому настроечные отверстия на сопилке и имеют такой эффект на первый передув, а эксперименты с раструбами его не приносят.

6. Пытаться раструб обсчитать с точки зрения акустики... Это, как по мне сложно. Слишком много сопутствующих параметров в виде устройства свистка.

7. Увеличение кривизны увеличит разнодействие раструба на последовательность передувов, уменьшение - уменьшит. Может быть, то целесообразнее всего раструб даже вогнутый: резко начинается после нижнего отверстия и переходит в цилиндр.

И если это все подытожить, то получим обескураживающий по своей примитивности ответ:

На сопилке можно сделать маленький раструб, и заморачиваться с его параметрами особого смысла нет. Слабенького конуса к торцу процентов 15, максимум 20 - за глаза. Он будет почти незаметно действовать только на 5-й передув (возможно - на 4-й), то есть в третьей октаве диапазона. Его влияние на нижний звук инструмента будет минимальным.
Удобнее всего его будет применить на сопранке, поскольку на сопранке можно не бояться начать его не от последнего отверстия, а сделать глубже, пальчики дотянутся до дырочек.

Блин, у нас в библиотечке книжка по акустике блокфлейты лежит Джона Мартина, никак не может преобразоваться в электронный вид.

Последний раз редактировалось noname; 24.10.2016 в 21:21..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
Kostika (26.10.2016), Petr (25.10.2016), sekan (24.10.2016), ShuraLab (25.10.2016)
Старый 25.10.2016, 03:32   #127

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,238
Вы сказали Спасибо: 1,141
Поблагодарили 1,315 раз(а) в 815 сообщениях
По умолчанию

Дальше, глядя на схему http://www.fomrhi.org/uploads/bulletins/Fomrhi-011.pdf видим, что базовый диаметр - в районе 17 мм.
Типоразмер - альт в соль, при ля = 411 (https://bobmarvinrecorders.wordpress.com/). То есть, нижняя нота - приблизительно фа диез.
Для цилиндрической флейты в фа диез 17 мм - это узенько. Учитывая, что еще и свистковое окно короткое, то нижняя нота совсем слабая, зато передувчики хорошо берутся. На таком канале раструб - как раз.

Цитата:
Сообщение от sekan Посмотреть сообщение
то с расширением канала стало интересно поиграться.
Короче, если таки соберешься делать сопранку в 13 мм с коротеньким (как для сопилки) свистковым окном, то вот концептуальные моменты:
а) Клин Фахардо в голову, небольшой. На 1/5 длины инструмента и низенький (2-2,5 мм). Или сужение канала на 1-1,5 мм. Ради поправки верха второй октавы. На забывай, что вставка клина центов на 15-20 снизит строй инструмента.
б) Вместо отверстия си бемоль сделать отверстие до следующей октавы диапазона (чтобы нивелировать для ноты до второй и третьей октавы эффект клина Фахардо), си бемоль берется вилками 1 -234 - ---- в первой октаве и 1 -2-- - ---- во второй.
в) Раструб для нивелирования завышения нижней ноты на торце и для нивелирования клина Фахардо для 4-5 передувов (две октавы и терция, две октавы и квинта) при всех закрытых. Начало стразу после отверстия под средним правой, прирост кривизны увеличивается после безымянного. Мизинец уже на раструбе. И эти две нотки (нижние полутна) будут низить во второй октаве (или высить в первой).

Как сопилку ни крути - замкнута она в своих цилиндрических многопальцевых свойствах. Ну да не за точный строй её любят-то, а за простоту изготовления цилиндрической флейты.

Последний раз редактировалось noname; 26.10.2016 в 13:11..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
Kostika (26.10.2016), sekan (26.10.2016), ShuraLab (25.10.2016)
Старый 25.10.2016, 04:29   #128
Дирижер

 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 774
Пол:
Вы сказали Спасибо: 488
Поблагодарили 388 раз(а) в 255 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение

Потому простая флейта в представлении вашего покорного слуги должна обладать одновременно:
- конусностью (либо у прямой хедджойнта, либо обратной по отверстиям до последнего);
- каким-то из решений проблемы "до высит", потому что при конусности проблема обостряется.

Или, как вариант, иметь продлённый диапазон и конусность.

К слову, если все упомянуте выше факторы и решения попытаться совместить, то можно себе преставить гипотетичский путь преобразования простой шестидырочной флейты в блокфлейту:
- продление диапазона для строя нижних нот октав диапазона (добавляем отверстие под большой палец на полутон выше септимы);
- присовокупление отверстия снизу под мизинец левой (как настроечное отверстие);
- передвижение отверстия под большим пальцем выше, чтобы оно могло для большего количества нот второй октавы служить в качестве регистрового, его аппликатура из о ооо оооо превращается в о охо ооо;
- создание обратной конусности (чтобы не низил второй регистр октава), тут открывается возможность вилкой брать альтерации внизу первой октавы;
- или создание после второго отверстия резкого сужения ради этих же целей (иногда встречается сужение после нижнего отверстия, чтобы можно было дотянуться мизинцем до отверстия);
- использование на ренессансных блокфлейтах раструба;
- ну а потом уже подключается семейка Отеттетеров, которая создаёт позднебарочную блокфлейту (на которой и конусность, и изменение конусности к нижнему концу сильноё - все ради возможности сузить канал и выйти за предел второй октавы); и семейка Деннеров, которые доводят сужение до тех шортфутов, которые мы сейчас видим в исполнении из термопластиков:



...

Еще был дядька по имени Klaus Grunwald. Он пытался создать инструмент погромче, и присобачил большой такой раструб к блокфлейте. Сама блокфлейта (по текстовым описаниям) - близка к цилиндрической, ширококанальная. Что там с аппликатурой - не знаю. Адлер с ним заключил соглашение на изготовление таких блокфлейт серийно, но компания загнулась.
Здорово.

Эти экземпляры в разрезе открывают (мне) глаза на канал .



В высоком разрешении
http://www.cronopio.de/instrumentena...ufgesaegte.jpg

В наше время, когда цифровые станки, вместе с 3D принтерами бороздят просторы вселенной. Можно делать более заковыристые каналы, чем конусные.
Petr вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Petr за это полезное сообщение:
ShuraLab (25.10.2016)
Старый 26.10.2016, 12:24   #129

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,238
Вы сказали Спасибо: 1,141
Поблагодарили 1,315 раз(а) в 815 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Petr Посмотреть сообщение
Можно делать более заковыристые каналы, чем конусные.
Да, конусных (чисто конусных) каналов и не существует. Все как-то хитро вывернуты.
Проблемы в хитрой форме канала нет. Вот твоя пластиковая блокфлейта имеет очень точные параметры, которых 3Д печатью даже не достичь - дискретность у печати велика. И качества деревянного сверлёного не достичь.
А ели о хендмейдах говорим, то самая сложная часть работы - войсинг и тюнинг. Два брата :) Во время тюнига и войсинга еше в канале, бывает, ковыряют развертками, увеличивая диаметр в конкретном месте, чтобы тюнинг на конкретных нотках не сильно ворчал.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2016, 19:55   #130

 
Аватар для Kostika
 
Регистрация: 11.02.2010
Адрес: Белая Церковь
Сообщений: 805
Вы сказали Спасибо: 554
Поблагодарили 724 раз(а) в 378 сообщениях
Отправить сообщение для Kostika с помощью Skype™
По умолчанию

В дополнение к сообщениям № 112 от dmfff, №113 от noname
Сопилка похожа на работы братьев Владимира и Василия Вихренко. Сопилки в До, Соль, десять, семь игровых отверстий, дводенцивки, всякие свистульки, есть глиняные окарины, типа «гусята» До, Соль.
Они свои работы продают отдельно, каждый свои.

Инструменты от Василия немного хуже. Ну как хуже – посмотреть можно, но я бы не брал.

У Владимира есть интересные экземпляры, есть из чего выбрать, но надо каждый инструмент слушать, пробовать, выбирать.
Иногда их работы «путают» нечестные продавцы.

№115 от dmfff
Несколько раз заказывал у Любомира из Ивано-Франковской области, просили знакомые, 3 сопраночки, 2 альта, 2 тенора Фа. Там у альта и тенора диаметр канала 20 мм
Моя первая сопилочка хоть и б/у, ну не оказалось в тот момент новой, очень даже хороша для начинающего.
Хорошая фабричная работа, это мое мнение.
Kostika вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
джоломыга, сопилка

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot