Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Родственные инструменты > Сопилка

Сопилка Сопилки хроматические и диатонические, джоломыга/дводэнцивка

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.03.2013, 10:37   #71

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Викинг Посмотреть сообщение
Боьшая часть сопилок, которые я видел, кстати, были примерно одинаковы - это те, что, видимо, называются "фабричками".
Фабричек больше нет. И инструменты внутри "фабричек" достаточно сильно отличались (делались же полностью из дерева, тяп-ляпно). Чтобы подобрать себе сопилку из фабричек, нужно было перебрать два-три десятка.
"Примерно одинаковые" - это не подход. Без штангенциркуля никуда. И чем глубже - тем все более тонкие моменты и соотношения понимаешь. А для начинающего флейты все "примерно одинаковы" и отличает он лишь по материалам. Вот посмотри на свои вислы. Они же все одинаковые - трубка и шесть дырок :)

Цитата:
Сообщение от Викинг Посмотреть сообщение
Что то мне подсказывает, что таки это сужение имеет значение.
Этого отрицать не смею. Но его влияние не таково, как "что-то тебе подсказывает". :) Собственно, это один из тех моментов, когда очень хочется что-то упростить, когда лень взяться за измерения и эксперименты.

Викинг, мы тут втроем прекрасно понимаем, что инструменты могут быть разные, что вариации велики. Никто не хочет сказать, что висл - он какой-то, что сопилка - она какая-то (надеюсь, что не хочешь). То есть, никто не хочет сузить радугу вариаций, "обидеть" инструмент.
В среднем по палате различия есть. Они, естественно, растут из культуры использования инструмента.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2013, 10:38   #72

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Ладно... возьму на себя смелость подытожить.

Хроматическая сопилка Деменчука (то, что сейчас, преимущественно, имеется ввиду, когда произносится/пишется "сопилка") - это ширококанальный (преимущественно) флажолет с десятью игровыми отверстиями, с длинным окном (расположенным "внизу" инструмента), коротким и сильно сужающимся виндвеем.

По отношению к другому флажолету (вислу) - они кровные братья, и если брать "в среднем по палате", то:
- сопилка будет чуть более громкой;
- сопилка имеет чуть более развитый (в музыкальном плане) репертуар;
- сопилка имеет чуть менее развитый (в количественном плане) репертуар;
- сопилка имеет несколько закреплённых типоразмеров (сопранино, сопрано, альт, тенор, бас), отклонения от которых редки, в то время как вислы (ввиду диатонической природы) серийно производятся во всех возможных ключах;
- для сопилки более важна возможность подстройки под другие инструменты;
- сопилка может функционировать как инструмент "большой музыки" наравне с прочими европейскими флейтами (оркестровка, классическая флейта, блокфлейта), в то время как висл существенно ограничен диатонической природой инструмента;
- сопилка "отстает" в степени развитости инструментостроения от висла на десятилетие;

Ни висл, ни сопилка не дают возможности провести полную классификацию (ни древовидную, ни матричную) по темброво-техническим вариантам инструментов: сопилка пока не имеет серийных инструментов, а при рассмотрении вислов их очень великое множество с возможностью уточнения заказа.

Все предпочтения относительно тембра/техвозможностей инструмента (и сопилки, и висла) в аспекте "труЪ или не труЪ" остаются субъективными, основанными на вкусах позициями, и, чаще всего (не всегда), ноги у таких позиций растут из "синдрома утёнка" и ограниченного опыта слушания различных инструментов.

И сопилка и висл могут иметь идентичные основные параметры инструмента, часто могут друг друга заменять без ущерба темброво-стилистической картины.

Потому сказать, что хроматическая сопилка - это висл с десятью игровыми отверстиями, а висл - это диатоническая сопилка - не является нарушением терминологии или общественного миропорядка.

В то же время, блокфлейта и сопилка/висл имеют существенные различия в конструкции инструмента: блокфлейта - не флажолет (имеет продленный диапазон, использует октавный клапан); блокфлейта (поздние и современные инструменты) имеют специфическое сочетание размеров отверстий, конусности, конструкции свистка, наличия октавного клапана.

Что ж, остается ждать, пока сопилкоделатели возьмутся за новые технологии и приступят к серийному производству инструментов, а какому-нибудь именитому вислероделателю нужно подсунуть сипилку.

Последний раз редактировалось noname; 06.03.2013 в 16:10..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
sekan (06.03.2013), Sopilkar (06.03.2013)
Старый 06.03.2013, 12:42   #73
Дирижер

 
Регистрация: 17.01.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 2,689
Вы сказали Спасибо: 37
Поблагодарили 529 раз(а) в 399 сообщениях
По умолчанию

викинг.

я вот сейчас делаю экспериментальный лоу вистл. попытаюсь отталкиваясь от голди проапгрейдить сужающимся каналом и прочим. посмотрим что выйдет. если получится с "хорошей атакой"(с)джеймс то можно будет сравнить при встрече.

З.Ы
Цитата:
:D Шморгалка? :D
определенно, реквистирую NikolayUB! не дадим портить настроение сопилкарю!
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2013, 13:32   #74
Музыкант

 
Аватар для Викинг
 
Регистрация: 22.11.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 75
Пол:
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 45 раз(а) в 27 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Ладно... возьму на себя смелость подытожить.
Хорошо подытожил, в общем все верно:).

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
- для сопилки более важна возможность подстройки под другие инструменты;
Вот это не совсем понял

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Ни висл, ни сопилка не дают возможности провести полную классификацию (ни древовидную, ни матричную) по темброво-техническим вариантам инструментов: сопилка пока не имеет серийных инструментов, а при рассмотрении вислов их очень великое множество с возможностью уточнения заказа.
А как ведь хочется)!

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
И сопилка и висл могут иметь идентичные основные параметры инструмента, часто могут друг друга заменять без ущерба темброво-стилистической картины.
Мы, кстати, на заре деятельности ирландской группы, где я играл раньше (Rún), использовали, за неимением нормальных вислов, сопилку (играл не я). Потом, когда инструменты появились, сопилка была заменена вислом.
Я кстати, задал тому человеку, который на ней играл тогда, вопрос - как он видит различие между сопилкой и вислом в этом контексте, жду, что ответит.

Я сейчас сам играю в украинской группе украинскую музыку на ирландской поперечке и вислах. Скорее в ирландской манере, украинской не владею.

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Что ж, остается ждать, пока сопилкоделатели возьмутся за новые технологии и приступят к серийному производству инструментов, а какому-нибудь именитому вислероделателю нужно подсунуть сипилку.
Сопилочным мастерам мне кажется, я бы скорее пожелал не массового пр-ва (большая часть массово выпускаемых вислов качеством не страдают:), а меньшей кустарности, стабильности качества и более научно-современного, что-ли, подхода к изготовлению.

Вислоделатели, кстати, давно изобрели 10-дырочную аппликатуру, кое кто делает до сих пор (тот же Голди, судя по упоминаниям, раньше делал на заказ такие инструменты), но она не находит широкого применения в силу малой необходимости. Бывают даже хроматические вислы с клапанами, но они тоже не особо популярны. Как опция более распространены дополнительные дырки под большой палец левой руки (для решного висла - С-thumbhole) или вислы в других специфических ладах.
Викинг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2013, 13:40   #75
Дирижер

 
Аватар для Sopilkar
 
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,877
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,617
Поблагодарили 3,743 раз(а) в 1,746 сообщениях
Отправить сообщение для Sopilkar с помощью ICQ Отправить сообщение для Sopilkar с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Лично мне сопилка не нравится только одним - названием. Несерьезное оно какое-то, унизительное. Сопилка - лесопилка.
Собственно, я несколько лет боролся за аутентичность названия. Лично я ничего унизительного в названии не вижу. У каких-то народов такие флейты пищалками называют, и тоже ничего... мы ж не хихикаем по поводу скрипки, хотя тоже название не ахти. Виола - да, посолиднее.
Маленький экскурс в прошлое скрипки...
Цитата:
Один из потомков виелы – «аристократка» виола, услаждающая слух благородных сословий, другой – скрипка, инструмент бродячих музыкантов, деревенских праздников – словом, «низших слоёв». Разница находит даже выражение в языке: французское выражение «sentir le violon» обозначало крайнюю бедность, а английское слово fiddle (изначально обозначавшее скрипку) до сих пор означает «вздор, чепуха», и даже… «мошенничество, надувательство».

Яснее всего разницу между виолой и скрипкой выразил в 1656 г. один французский музыкант: «Мы называем виолами те инструменты, за которыми дворяне, купцы и другие достойные люди проводят свое время… другой вид именуется скрипкой… встречаешь мало людей, кои ею пользуются…». Нетрудно заметить, что здесь подчёркивается пренебрежительное, чуть ли не враждебное отношение к скрипке… откуда оно? Обычно такое резкое неприятие встречает то, что наступает, грозя смести традиции…
Прозрачная достаточно аналогия, не правда ли? =)))

НО что касается аутентичности, то да.. на наших выступлениях, особенно в детской аудитории, я все чаще называю сопилку "свирелью". Надоело бороться с хихиканьем.
Особенно забавно говорить, что сопилка - это свирель. Потому что так определяют некоторые словари.
Потом показываешь двуденцивку и говоришь- вот это свирель! потому что некоторые словари определяют свирель как двуствольную флейту. =))
А потом показываешь панфлейту и говоришь - на самом деле - вот именно это свирель. Потому что именно так в Украине определяют этот инструмент. =)))
И народ вообще не фига не понимает - что такое свирель, как выглядит и сколько имеет стволов. =))
__________________
https://vk.com/ethnoflute

Последний раз редактировалось Sopilkar; 06.03.2013 в 13:45..
Sopilkar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2013, 16:59   #76

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Викинг Посмотреть сообщение
Вот это не совсем понял
Оркестр позади. Если в случае с гитарой проще гитару подстроить под немного высящий/низящий висл, то капелла бандуристов при такой просьбе тебя незамедлительно четвертует.

Отражение можешь увидеть в том, что очень редкая сопилка - нераздвижная. Редкий висл - раздвижной.


Цитата:
Сообщение от Викинг Посмотреть сообщение
Сопилочным мастерам мне кажется, я бы скорее пожелал не массового пр-ва (большая часть массово выпускаемых вислов качеством не страдают:), а меньшей кустарности, стабильности качества и более научно-современного, что-ли, подхода к изготовлению.
Это-то совсем не проблема. А нужен вал, чтобы можно было в магазины на полки положить. Причем, не просто вал деревях, а продуманные пластиковые инструменты. Чтобы можно было без затрат времени быстро подключаться. А то в украинском магазине всегда есть блокфлейты и вислы, а сопилок - нет. А если есть... то играть на них хочется еще меньше, чем на массовых вислах.

Про хроматические вислы... Понимаешь, в чем дело... эм... то, что пытаются вислоделатели творить (я же сам искал, сравнивал, мне эти инструменты знакомы) - это просто дать возможность избежать полуприкрытий. Вилки все равно остаются.
А на сопилке из вилок только одна нотка. Клапанные инструменты - это уже ход в сторону "поперечки со свистком". Значительно удорожают инструмент клапаны.

Конечно, чтобы сопилке стать "ирландским инструментом", ей нужно будет иметь специфический "ирландский" репертуар, который на висле будет играть достаточно мудрёно... Когда-нибудь это точно случится.
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2013, 19:08   #77
Дирижер

 
Регистрация: 17.01.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 2,689
Вы сказали Спасибо: 37
Поблагодарили 529 раз(а) в 399 сообщениях
По умолчанию

не понял фразы про хроматические вислы. если на висле просверлить столько же дырок что и на сопилке будет 1 в 1 настолько же хроматический инструмент как и сопилка. с той же 1 вилкой. в то же время на сопилке никто не запрещает использовать вилки. например До даже громче работает чем без вилки маленькой дырочкой снизу.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2013, 23:30   #78
Музыкант

 
Аватар для Викинг
 
Регистрация: 22.11.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 75
Пол:
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 45 раз(а) в 27 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Оркестр позади. Если в случае с гитарой проще гитару подстроить под немного высящий/низящий висл, то капелла бандуристов при такой просьбе тебя незамедлительно четвертует.

Отражение можешь увидеть в том, что очень редкая сопилка - нераздвижная. Редкий висл - раздвижной.
Гитару легче подстроить? Расскажешь это гитаристам))). Они так примерно и смотрят, как та капелла))). Фактически одну гитару и скрипку легче подстроить конечно, да, но всем же лень заморачиваться).
Благо, хорошие вислы настраивают более-менее нормально).

Большая часть сопилок, которые я видел, были как раз ненастраиваемыми:).

Дешевые вислы типа Clarke Sweeton, Generation, Walton, Feadog и т.п. можно подстраивать в небольших пределах, двигая свисток; Clarke Original и подобные - нельзя; мастеровые алюминиевые могут быть и настраиваемыми, и ненастраиваемыми, настраиваемость - это опция, стоящая денег; мастеровые деревянные как правило все настраиваемые - просто так делать легче, да и общая цена их как правило выше.

Вообще, конечно, если игрешь в ансамбле, то лучше иметь настраиваемый инструмент.



Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
... нужен вал, чтобы можно было в магазины на полки положить. Причем, не просто вал деревях, а продуманные пластиковые инструменты. Чтобы можно было без затрат времени быстро подключаться. А то в украинском магазине всегда есть блокфлейты и вислы, а сопилок - нет. А если есть... то играть на них хочется еще меньше, чем на массовых вислах.
Вал инструментов, наверное, нужен, но тут ключевое слово - продуманные. Мне кажется, что нужны и собственно хорошие сопилки, и их упрощенная 6-7ми дырочная версия для начинающих или играющих диатонический диапазон. Где-то тут я видел разговор на эту тему.
Впрочем, вопрос массовости сложный и противоречивый. Тут я пока не уяснил для себя что да как, всилу малого знакомства с контекстом, где сопилка используется.
Викинг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2013, 00:24   #79
Музыкант

 
Аватар для Викинг
 
Регистрация: 22.11.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 75
Пол:
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 45 раз(а) в 27 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Про хроматические вислы... Понимаешь, в чем дело... эм... то, что пытаются вислоделатели творить (я же сам искал, сравнивал, мне эти инструменты знакомы) - это просто дать возможность избежать полуприкрытий. Вилки все равно остаются.
А на сопилке из вилок только одна нотка. Клапанные инструменты - это уже ход в сторону "поперечки со свистком". Значительно удорожают инструмент клапаны.
Цитата:
Сообщение от metrion Посмотреть сообщение
не понял фразы про хроматические вислы. если на висле просверлить столько же дырок что и на сопилке будет 1 в 1 настолько же хроматический инструмент как и сопилка. с той же 1 вилкой. в то же время на сопилке никто не запрещает использовать вилки. например До даже громче работает чем без вилки маленькой дырочкой снизу.

Ну, я уже говорил, что по большей части висловый народный репертуар не требует хроматическости. Случайные знаки вполне можно играть полудырками даже на больших скоростях, при наличии опыта, конечно. Поэтому и 10 дырочная раскладка не прижилась, потому что просто нет нужды, и потому, что громоздка для традиционной манеры, которая использует массу пальцевых украшений. Собственно хроматические инструменты - это скорее проявление творчества мастеров, желание поэкспериментировать, мне кажется.
Вилка на вислах "официально" - только одна - для пониженной 7й - т.е. C-nat на решном висле. Он может браться разными способами, в зависимости от модели висла. Из вилок более менее идут еще (на решном) си-бемоль и соль-диез второй октавы (и первой иногда), но тоже зависит от модели.

Клапанные модификации как раз появились раньше, чем 10-дырочные, насколько я знаю.
Вот английский висл викторианской эпохи (вторая пол. 19 века, например.

И, кстати, неизвестно, для играния какой музыки он предназначался. Клапана - как на поперечной флейте той эпохи - даже F-nat (по решному) дублирован.

Вислы с клапанами продолжили "изобретать" и позже, но все они - скорее отклонения от основной линии.

А вот "поперечка со свистком" от одного американского вислового мастера.



Насколько я помню, была и сопилка с клапанами - лет 10 назад я видел ее на обложке одной музыкальной книжки, в упор не помню, что за книжка.
В интернете прочитал, что да, была такая.
Викинг вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Викинг за это полезное сообщение:
noname (09.03.2013)
Старый 23.05.2013, 16:57   #80
Дирижер

 
Аватар для AntonVaron
 
Регистрация: 05.06.2010
Адрес: Украина Киев, Сумы
Сообщений: 344
Вы сказали Спасибо: 93
Поблагодарили 313 раз(а) в 131 сообщениях
По умолчанию

Решил задать вопрос в этой теме. В статье Корчинськой об изобретении хроматической сопилки Деменчуком : http://www.dudalis.com/article3
Меня заинтересовал тот факт, что Деменчук по крайней мере в начале деятельности опирался на наработки И.Скляра, который тоже пытался создать хроматическую сопилку, но остановился на 7-дырочной, "посчитав 10-дырочную неудобной". Интересно, что именно он посчитал неудобным ? Думаю расположение отверстий было таким же - вряд ли их можно по другому расставить, в чем же тогда было дело?
__________________
Les amateurs de musique ont ceci de pénible qu'ils nous demandent toujours d'être totalement muets au moment même où nous souhaiterions être absolument sourds.
Oscar Wilde
AntonVaron вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:57. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot