Старый 30.12.2010, 05:50   #1
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 780 раз(а) в 417 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

В последнее время долго и глубоко думал над промасливанием панфлейт. Перечитывал с десяток статей по разным инструментам.

Панфлейтовый международное товарищество - это собрание музыкантов, которые, как правило, плохо соображают в инструменте, причем большинство мастеров инструментов - кустари, которые мало думают над акустикой. Так вот, в своих "рекомендациях" по промасливанию они тупо следуют советам "братьев по цеху", дырочников-деревянщиков - флейтистов, тростевиков. Последние же юзают слабополимеризующиеся масла из-за боязни изменить канал дудки и нарушить строй. Они от влаги защитят, их легко удалить, не застынут наплывами. И панфлейтисты как один вторят им: юзай миндаль. При этом:
1. Две третьих из смазывающих респондентов думают, что масло действительно впитывается во внутренние лигниновые слои бамбука.
2. Две третьи из смазывающих респондентов держат трубки в "непросыхаемом" состоянии. То есть, смазывают не дожидаясь удаления результатов предыдущего очень обильного смазывания. Трубки внутри у них масляные всегда.
3. Две третьих думают, что предохраняя бамбук от растрескивания они должны беречь внутренности бамбуковой трубки от влаги маслом.

Эти две третьих с двумя третьими и двумя третьими пересекаются в сумасшедших комбинациях.

Так вот, панфлейта избавлена от неприятностей со строем. Дырочек нет, настройка в руках музыканта. Потому простой вывод: если хочешь получше защитить флейту, получить более гладкие стенки, то используй быстровысыхающие, полимеризующиеся масла. Мало того, не повредит инструменту даже обработка спиртовыми лаками! Я еще не разобрался окончательно с олифами, то есть маслами с повышеной склонностью к полимеризации, но думаю, что единственным условием к их применению/неприменению станет лишь токсичность.

Единственный мастер (и при этом, наверное, самый производительный), который это понимает (очень на это надеюсь) - Ион Преда. Он в качестве вещества для обработки внутренних каналов предлагает прополис. Последний при высыхании образует плотную гладкую корку.
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Злое Сердце за это полезное сообщение:
Тренер (14.04.2018)
Старый 30.12.2010, 14:03   #2
Дирижер

 
Аватар для Nik
 
Регистрация: 21.12.2007
Адрес: Томск
Сообщений: 323
Пол:
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 110 раз(а) в 62 сообщениях
По умолчанию

Интересно в чем он прополис растворяет
__________________
Музыка позволяет нам остаться простым чистым и искренним и вернуться к изначальному состоянию
Чжуан цзы...
Не имеющий чистой и светлой музыки народ обречен на вырождение.
Конфуций...
Nik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2010, 17:20   #3
Дирижер

 
Аватар для resjega
 
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 521
Пол:
Вы сказали Спасибо: 120
Поблагодарили 163 раз(а) в 126 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nik Посмотреть сообщение
Интересно в чем он прополис растворяет
http://www.medn.ru/lechenie_propolisom/5.htm
resjega вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2010, 17:28   #4
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 780 раз(а) в 417 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

Nik, Спирт или вода. Все больше склоняюсь к воде для бамбука и к спирту для древесин.
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2010, 16:41   #5
Дирижер

 
Регистрация: 17.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 243
Пол:
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 85 раз(а) в 55 сообщениях
По умолчанию

Я вижу тут много размышлений о промасливании инструментов... Возможно, что оно и хорошо само по себе это промасливание, но тогда чего много размышлять?...
Просто есть еще один проверенный веками метод защиты древесины (бамбук, думаю, тоже не обидится) - вощение. И при этом не нужно никого и ничего ни варить, ни мочить ни парить... Делается все ваксой. А вакса делается из воска и скипидара (кстати советская паркетная мастика была ближе всего по составу к старинной ваксе, только теперь все больше импортных химических составов - но это не наш путь...).
Вакса должна быть консистенции вазелина. Для лучшего растворения воска в скипидаре можно его подогреть - но не сильно и не на открытом огне, так как скипидар (да и воск тоже) горюч. Пропитывается дерево методом нанесения и втирания (для флейты придется шомпол/банничек сделать из мягкой тряпочки). Делается пропитка мастикой несколько раз, с просушкой, сколько не лень - до полного заполнения межклеточного объема материала инструмента воском. Все излишки нанесенного воска удаляются все той же тряпочкой, при еще мягком состоянии ваксы. Т.е. ни о каком нарушения формы канала не может быть речи.
---
Кстати, в старину был такой метод проверки качества вощения столов (т.е полированных деревянных поверхностей): на стол выливали стакан крутого кипятку и ставили в образовавшуюся лужу этот же стакан. После остывания кипятка стакан убирали и вытирали стол насухо тряпкой. Если на столе оставался след от стакана, то вощение считалось плохим... Ну или все хорошо, если следа не осталось... Ни один современный стол не выдержит подобного испытания...

Последний раз редактировалось Jivatman; 31.12.2010 в 16:43..
Jivatman вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Jivatman за это полезное сообщение:
Злое Сердце (31.12.2010)
Старый 31.12.2010, 17:32   #6
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 780 раз(а) в 417 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jivatman Посмотреть сообщение
Я вижу тут много размышлений о промасливании инструментов... Возможно, что оно и хорошо само по себе это промасливание, но тогда чего много размышлять?..
Пока одна тема. А вот к чему слова "хорошо само по себе" - это я не съел, что Вы хотели сказать? Ну а размышлять нужно для того, чтобы выбрать наиболее подходящий вариант.

Цитата:
Сообщение от Jivatman Посмотреть сообщение
Просто есть еще один проверенный веками метод защиты древесины (бамбук, думаю, тоже не обидится) - вощение.
Jivatman, проварка трубок в воске/масле/парафине - это и есть вощение. И проварка - метод более надежный. Суть процесса следующая: при нагревании расширяется воздух и выходит из древесины и волокон бамбука. Поры заполняются пропиткой, и проварку можно делать в несколько стадий: на первой температура выше, воздух выходит, на второй - ниже, материал "всасывает" пропитку. Вощение же - это просто создание "покрывала".

Вощение на флейтах используется. Например Янов предпочитает делать нелакированные сопилки, мастикой намащивает и вместе с опилкой отправляет немножко мастики и инструкцию. Инструмент не такой скользкий в руках, не пропадает ощущение "натуральности". Но востить (верно ли слово образовал?) после изготовления можно только снаружи, велик риск того, то трубка просто лопнет при втирании. Флейту можно расколоть даже при активном вытирани :)). А для дырочных дудок не подходит еще и по той причине, что нормально навостить, не изменив канал, не сбив настройку - сложно. На конусных трубках да еще с маленькими отверстиями - еще сложнее (я так предполагаю).

Выбирая между вощеним панфлейты и лакировкой (снаружи) я выберу второе - лаки более устойчивы к царапинам, к истиранию, флейту не нужно мастикой раз за разом обрабатывать.

Востить бамбук с целью защиты от влаги - бесполезно. Внутренний лигниновый слой служит прекрасным барьером любому конденсату, сам не впитывает воду. Бамбук нужно уберегать не от перенамокания, а от пересыхания волокон. И здесь альтернатив проварке или лакировке нет.
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2011, 12:43   #7
Дирижер

 
Аватар для Matamune
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 372
Пол:
Вы сказали Спасибо: 119
Поблагодарили 98 раз(а) в 67 сообщениях
По умолчанию

Купил себе на днях прополисное масло (смесь вытяжки из прополиса, твердого прополиса и других масел для перевода всего этого в жидкое состояние). Посмотрим, что получится. Прбовал пользоваться льняным, но воняет, зараза...

Очевидный совет: перед промасливанием понюхайте тряпочку, которой вы собираетесь промасливать. Очень важно, чтобы запах выбранного масла не был вам противен, так как панфлейта, пока масло не полимеризуется совсем, будет пахнуть знатно.
__________________
Главное - не торопиться и не останавливаться.

Последний раз редактировалось noname; 13.02.2015 в 18:34..
Matamune вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2011, 23:47   #8

 
Аватар для Kostika
 
Регистрация: 11.02.2010
Адрес: Белая Церковь
Сообщений: 800
Вы сказали Спасибо: 551
Поблагодарили 723 раз(а) в 377 сообщениях
Отправить сообщение для Kostika с помощью Skype™
По умолчанию

Хочу поделиться своими наблюдениями, мыслями, возможно заблуждениями ( столярничаю почти 20 лет). Дабы предупредить ошибки. На догму не претендую.
1. В любом справочнике столяра, плотника, маляра ВЫ можете найти цель покрытия древесины разными защитными веществами. « 1. предохранить древесину от влаги, 2 декоративное назначение». Самое страшное для древесины ( ну и для человека ) это «При определенных условиях ( в частности, при температуре внешней среды 15 ……25 градусов и влажности древесины 30….60 %) грибковые споры развиваются особенно интенсивно. …… » - Коноваленко А.М., Столярничаю сам. – 2-е издание. – К.: Будівельник, 1986. – цитата из первой попавшейся под руку книги.
А условия , Вам, скажу как раз те, при которых мы дудим. Вопрос о промасливании у меня отпадает сам собой. Буду защищать древесину ( вощить, маслить, лакировать, пропитывать прополисом, живицей, политурой, щелаком……..) только натуральными веществами, или природного происхождения. Ну и для соблюдения традиций деревообработки.
2. Причина. Древесина материал пористый, структура капиллярная ( в большей или меньшей степени зависит от породы древесины) и эти трубочки хотим этого или нет будут впитывать – отдавать влагу, при этом древесина будет разбухать, усыхать, коробиться ( гнуться, выгибаться ), создаются напряжения и растрескивается как – результат. Для того чтобы этого не было все поры нужно по максимуму заполнить пропиткой ( древесина лишнего не возьмет ).
Полимеризирующиеся масла, смолы ( лаки, мастики, политуры, щелаки … ) подходят для уже изготовленных изделий – процесс проходит медленно почти естественно, без стресса для готового музыкального инструмента ( изделия).
Проваривать в воске ( парафине, льняном масле, олифе хто на что горазд) можно только заготовки из которых будет изготовлено изделие ( места склейки поплывут, могут полностью разрушиться ) температура обработки 60-80 градусов ( пожароопасно ). время приблизительно 30 – 50 минут - пока не перестанут выделяться пузырьки воздуха и затем нужно дать заготовке остыть-отдотхнуть – десяток дней.
При этом готовую заготовку может увести, отверстие может стать овальным , при изготовление это нужно учитывать ( так запорол 22 полностью готовые трубки для своего ная ).
И напоследок . На сайте по изготовлению волынок предлагают вариант с использованием вакуума. В герметичную посуду помещают льняное масло, готовое изделие - выкачивают воздух и через 30-40 минуту у Вас операция завершена. ( Детали волынки из бука, я пропитывал 20 минут, вакуумный насос школьный лабораторный )
P/S. Все свои сувениры, поделки я прихорашиваю хорошими запахами, маслом кедра, пихты, чайного дерева…. . Знакомым нравится и тут же ингаляция-аромотерапия.
С Уважением, Kostika.

Последний раз редактировалось Kostika; 05.01.2011 в 23:57..
Kostika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2011, 10:51   #9
Музыкант

 
Аватар для IngWar
 
Регистрация: 10.01.2009
Адрес: Краснодар
Сообщений: 62
Пол:
Вы сказали Спасибо: 24
Поблагодарили 25 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Matamune Посмотреть сообщение
Прбовал пользоваться льняным, но воняет, зараза...
На вкус и цвет товарищей нет. Я льняным пользуюсь, мне нормально. А вот прополис мне бы точно напоминал об усиленной терапии во время ангин
__________________
Спросят: Как перейти жизнь?
Отвечайте: Как по струне бездну-
Красиво, бережно и стремительно.

Последний раз редактировалось IngWar; 06.01.2011 в 10:53..
IngWar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2011, 15:55   #10
Дирижер

 
Аватар для Злое Сердце
 
Регистрация: 26.11.2006
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,859
Пол:
Вы сказали Спасибо: 228
Поблагодарили 780 раз(а) в 417 сообщениях
Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью ICQ Отправить сообщение для Злое Сердце с помощью Skype™
По умолчанию

Kostika, честно и откровенно: твой пост похож на высказывания о "влиянии флейты на здоровье" - каждому хочется верить, что оно есть и но "какое-то положительное". К реальному положению вещей отношения не имеет.

По пунктам:
Цитата:
Древесина материал пористый, структура капиллярная ( в большей или меньшей степени зависит от породы древесины) и эти трубочки хотим этого или нет будут впитывать – отдавать влагу, при этом древесина будет разбухать, усыхать, коробиться ( гнуться, выгибаться )
Простой опыт: берем брусок высушенного дерева (например, двадцатилетняя буковая ножка от табуретки с соскобленным лаком). Хорошо-прехорошо лакируем/красим торцы и кладем на неделю в водную лужицу. Ну, так, чтобы одна из граней бруска лежала а весь брусок - нет. Я такой опыт проводил. Ни фига не разбухает. И это постоянно в воде, а не по 40.минут-час с конденсатом в день (нормальный режим любителя)

Статья о сушке и поглощении влаги, о "капиллярности": http://www.drevesinas.ru/woodstructura/humidity/2.html

Цитата:
Сообщение от Kostika Посмотреть сообщение
время приблизительно 30 – 50 минут - пока не перестанут выделяться пузырьки воздуха и затем нужно дать заготовке остыть-отдотхнуть – десяток дней.
При этом готовую заготовку может увести, отверстие может стать овальным , при изготовление это нужно учитывать ( так запорол 22 полностью готовые трубки для своего ная ).
И напоследок . На сайте по изготовлению волынок предлагают вариант с использованием вакуума. В герметичную посуду помещают льняное масло, готовое изделие - выкачивают воздух и через 30-40 минуту у Вас операция завершена. ( Детали волынки из бука, я пропитывал 20 минут, вакуумный насос школьный лабораторный )
Проварка - это та же самая "пропитка вакуумом". Чтобы она была пожаробезопасной, нужно использовать водяную баню. Температуру нужно постепенно повышать первую треть проварки (давление воздуха и водяных паров в заготовке выше, чем снаружи), а последнюю треть - понижать (давление внутри бруска становится ниже). Проварка лучше еще и тем, что это дополнительная (пусть и незначительная) сушка древесины. Есть даже такой способ быстрой сушки - варка в воде (!!). А чтобы заготовку не "повело" ее просто эти две недели "отлеживания" нужно держать в теплом месте с минимальной влажностью. Трубка-заготовка коробится потому, что годовые слои у нее разнонаправлены и потому, что у нее не завершена сушка (читай статью выше). И если температуру в последней стадии проварки не понижать, то коробиться будет с большей вероятностью. И лучше сделать заготовку на 1 см длинее, но после проварки сразу закрасить торцы масляной краской. Но недосушеная заготовка в готовом изделии при игре тоже имеет свойство коробиться.
Пропитка маслом в вакууме - не самый лучший вариант для легких пористых пород деревьев (волынки делают из очень плотных пород). На жаре масло может сочиться, руки пачкать.

Цитата:
Сообщение от Kostika Посмотреть сообщение
Буду защищать древесину ( вощить, маслить, лакировать, пропитывать прополисом, живицей, политурой, щелаком……..) только натуральными веществами, или природного происхождения. Ну и для соблюдения традиций деревообработки.
Нефть - тоже натуральный продукт. А льняное рафинированное масло имеет отношение ко льну такое же, как и парафин к нефти. Мой сотрудник работал экономистом на масложировом заводе. В беседах он мне поведал технологию получения рафинированного подсолнечного масла. Смею тебя заверить, что во время производства это масло находиться в таких смесях и составах, которое тебя вгонят в уныние.

Нерафинированное, мутное, темное масло всех видов и сортов - горкнет. Чтобы не горкло подольше - добавляют витамин Е. На форуме писалось, но я в этом не уверен, что тот же витамин Е повышает срок полимеризации (то есть, для панфлейты грош цена такому маслу).

Короче, "натуральность" - это непонятный критерий.

Традиции... Хм... традиции - это хорошо. Хорошо в тех случаях, когда мозг слаб в объяснении чего-то. Они рождаются на чистом опыте. Сегодня соблюдение традиций - это желание прикоснуться к необъяснимому, к волшебству и магии. Но если можно просто подумать, сделать несколько гипотез и проверить их - потребность в традициях отпадает. А в сегодняшних условиях информационной вседоступности и строить теории не надо - они уже построены, проверены. Достаточно почитать и выбрать нужное.
__________________
С Уважением, Злое Сердце.



Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Злое Сердце вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:40. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot