Каждое музыкальное направление - это своего рода язык, а языки классической музыки... ну, в некотором роде мертвые, как латынь и санскрит. Широкие массы населения на них не говорят и не мыслят. Поэтому и не понимают на слух.
Да, аналогия с изучением языка - очень хорошая. Неожиданно всплыло и в словах Плетнева:
Цитата:
Сообщение от Andrey K.
Вещи, которые писались на заказ это... ну может автору даже человек не симпатичен а писать все равно надо, заказали и кушать хочется...
В том числе и вследствие указанной причины большое число писавшейся когда-либо музыки кануло в Лету и не вошло в "золотой запас" классики. Но и представление о сочинении музыки как о самовыражении - это такое весьма романтическое представление о музыке. Вот если надо спроектировать мост на заказ в унылой сельской местности, то инженер в меру таланта может добиться не только того, чтобы мост не рухнул, но и придумать новые красивые и интересные инжерные находки.
Цитата:
Сообщение от Andrey K.
Повторюсь, большинство классики это чистая импровизация... я против нее ни чего не имею, но в таких произведениях обычно людям не смысл нравиться, а то как написано. Какие переходы, муз.фразы и т.д.
На самом деле то, как написано - в значительной мере и определяет смысл музыки, просто это "как" в повседневной жизни воспринимается по сравнению с чем-то похожим и известным. Удобно ли сидеть в этом кресле? Приятно. А в том? Тоже приятно. А в каком сидеть удобнее - в этом или в том? В том - потому что там форма спинки оказалась продумана гораздо более удачно. А если бы мы никогда не видели кресел, то понять, что это кресло действительно удобно, возможно бы и не вышло, а если бы мы почему-то стали сравнивать кресло с кроватями, то неизвестно в чью бы сторону было отдано предпочтение.
Если говорить про музыку, то в нашем культурном контексте мы привыкли, что музыка - это, прежде всего мелодия, поэтому в первую очередь средний слушатель оценивает некую вновь слышимое музыкальное произведение по тем мелодиям, которые слышит. Наверное, во вторую очередь слушатель оценивает то, что нынче называют аранжировкой, т.е. используемые тембры и фактура аккомпанемента. И где-то в третью очередь слушатель обратит внимание на то, как собственно слышимые мелодии связаны между собой. Скорее всего, этот средний слушатель будет привычен к такому построению материала: нечто типа вступления, потом мелодия, соответствующая куплету, потом - мелодия припева, потом опять куплет, потом припев и т.д. Возможно, в конце припев повторяется несколько раз. Хотя этот наш средний слушатель и слыхом не слыхивал ни о каких куплетных формах (стоит, впрочем, заметить, что музыкальная теория, как правило, тащится по следам уже устоявшейся практики), но имея привычку к подобной организации музыкального материала, он вполне неплохо ее чувствует - как бы интуитивно. Поэтому, если вдруг в привычной структуре вместо припева после последнего куплета вдруг возникнет некая новая мелодия, а потом завершающий припев, то этот неожиданный контраст нового музыкального куска ("бридж") придаст всей музыкальной конструкции довольно любопытные краски, по сравнению с остальными. Теперь представим, что после последнего припева автор композиции решил применить еще один распространенный ныне прием: повторить последний припев, странспонировав его на тон вверх, наш слушатель, даже не зная столь страшных слов, скорее всего отметит, что последнее повторение уже несколько начавшего надоедать припева вдруг заиграло какой-то новой драматической глубиной...
Распространенность такой куплетно-припевной организацией, пусть даже несколько осложненной упомянутым "бриждем", связана, по всей видимости, с тем, что вся музыка сегодня в подавляющем своем большинстве сконцентрирована вокруг песенного жанра. Хотя, наверное, это так всегда и было: танец и песня - вот для чего чаще всего и начинала звучать музыка. А с инструментальной музыкой сложнее - и сложность вполне закономерна: она должна нести достаточное чисто музыкальное содержание, которе не сопровождается еще каким-то содержанием слов или движений. По-видимому с этим и связано то, что с интересом к инструментальной музыке, фокус перемещается от мелодий или, более точнее, тем или мотивов, к тому, что с ними делает композитор. Как ему удается организовать их полифоническое изложение, варьировать, развивать, строя из них новые мотивы, связанные с предыдущими и т.д. Ведь пятая Бетховена гениальна не потому, что легко запоминается начальное "ту-ду-дууум, ту-ду-ду-дууум", а потому, что из этого намеренно почти банального мотива строится материал всей первой части. Но эти упомянутые аспекты - они, хотя, и сугубо технические, с одной стороны, но, если мы как слушатели к ним привычны, хотя бы на слух, а тем более путем "ковыряния" музыкальных произведений на музыкальных инструментах, как в старые времена, то следование или отступление от канвы, выбор одной техники или другой - все это не остается незамеченным, и начинает нести для нас, так же как и для композитора, уже вполне смысловую (музыкально) нагрузку, которая, если композитор талантлив, что-то выражает и помимо собственно технического аспекта.
Цитата:
Сообщение от Tambourine
и совсем непонятный и тяжелый Гайдн.
Вопрос из чистого любопытства: а как Вам Моцарт?
С Гайдном... Ну вот если навскидку попробовать порекомендовать что-то из симфоний - попробуйте в качестве добродушного гайдновского юмора 4-ю часть из 88-й, бесшабашную веселуху 4-й части 92-й, ну а если хочется чего-то более "остренького" - 1-ю часть 83-й.
Но и представление о сочинении музыки как о самовыражении - это такое весьма романтическое представление о музыке. Вот если надо спроектировать мост на заказ в унылой сельской местности, то инженер в меру таланта может добиться не только того, чтобы мост не рухнул, но и придумать новые красивые и интересные инжерные находки.
Почему романтическое представление? Нормальное представление. Именно самовыражение. Остальное как раз в Лету и кануло, потому, как ремесленники. А если говорить про деньги, то все искусство на заказ.
И картины писались на заказ и храм Василия Блаженного и персидские ковры и вологодское кружево. Каким бы шедевром не был фильм, основной критерий - кассовые сборы. И заказы и деньги ни как не исключают самовыражения.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Могу прослыть некультурным... необразованным.. чурбаном с отсутствием "хорошего вкуса" и получить отречение от "элиты"... но я классику не только не люблю, но и не переношу. Не любил в детстве, не любил, когда изучал музыку в школе, не люблю сейчас. Пара дисков с якобы медитативной музыкой с записями Баха так и валяются где-то бесхозно после первого тестового прослушивания.
Это не значит, что музыка плохая.. просто она не моя.
Цитата:
Сообщение от Alessandro
Вопрос из чистого любопытства: а как Вам Моцарт?
С Гайдном... Ну вот если навскидку попробовать порекомендовать что-то из симфоний - попробуйте в качестве добродушного гайдновского юмора 4-ю часть из 88-й, бесшабашную веселуху 4-й части 92-й, ну а если хочется чего-то более "остренького" - 1-ю часть 83-й.
Решил прослушать указанное ради любопытства.. честно выдержал по 2 минуты на каждом. Заодно захватил Вивальди и Моцарта. Пришёл к выводу, что, наверное, не то слушал...
Могу прослыть некультурным... необразованным.. чурбаном с отсутствием "хорошего вкуса" и получить отречение от "элиты"... но я классику не только не люблю, но и не переношу. Не любил в детстве, не любил, когда изучал музыку в школе, не люблю сейчас. Пара дисков с якобы медитативной музыкой с записями Баха так и валяются где-то бесхозно после первого тестового прослушивания.
Это не значит, что музыка плохая.. просто она не моя.
Я послушал несколько десятков записей с игрой на сякухати и кажется, так и не вникнув в японскую музыку, я Вас понимаю: было бы странно, если бы Вы переносили и то, и другое одновременно. Культуры очень разные...Я одно время увлекался индийскими рагами ( - наиболее понравившуюся мне тогда "рагу дождя" я так и не нашел ), возможно, что индийская музыка поближе к европейской, чем японская, поэтому мне, как любителю европейской классической музыки, индийская музыка понятнее?
Upd: Хотя вот она: , правда в "куцем" исполнении одного инструмента, слышал я ее первый раз в исполнении трио.
Последний раз редактировалось NikolayUB; 12.03.2009 в 16:55..
NikolayUB, ты нехороший человек, противник всего святого и аморальный негодяй. Ну нафига, спрашивается, ты выложил индийскую бансурную рагу? Я теперь не могу оторваться от ситара и этих барабанов...
Вот рага дождя:
А вот она же на бансурях (если я правильно слышу):
------------
Достаточно ввести в ютубе "Mian Ki Malhar"...
__________________
С Уважением, Злое Сердце.
Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Последний раз редактировалось Злое Сердце; 12.03.2009 в 18:59..
Этот пользователь сказал Спасибо Злое Сердце за это полезное сообщение:
Почему романтическое представление? Нормальное представление. Именно самовыражение. Остальное как раз в Лету и кануло, потому, как ремесленники. А если говорить про деньги, то все искусство на заказ.
Выражение чего-то - несмоненно. Что в этом выражении будет присутствовать свое "я" - тоже несомненно. Но есть подозрение, что некая модальность в этом ощущении выражения чего-то к романтизму в искусстве несколько поменялась, примерно как-то так, наверное: от "я хочу нечто выразить, потому что ЭТО НЕЧТО есть интересно, а умею чувствовать, что это интересно и могу это показать остальным" к тому, что "я хочу это выразить, потому что Я так ЧУВСТВУЮ, что это есть интересно, и поэтому это собственно и должно быть интересно остальным". Первый - это такой более идеалистичный подход, а второй - такой более субъективный, в этом смысле подразумевался акцент на "само".
[QUOTE=tativa;14520]На коцерте в консерватории сижу как ученик на уроке, и расширяю свой кругозор./QUOTE]
Вот совершенно нормальный подход - это я про "расширение кругозора". Главное, не переборщить с ощущением ученика, тут очень своевременно Эльга напомнила:
Цитата:
Сообщение от Elga
Это развлечение, в конце концов.
:)
Цитата:
Сообщение от Злое Сердце
Цитата:
Сообщение от tativa
Из всей программы может меня захватить один какой-нибудь номер./QUOTE]
Вот оно: ожидание цирка :)
Ох, я бы не был тут так категоричен. Это ж совершенно нормально для современного восприятия музыки, основанного на повсеневном слуховом опыте: первое, на что обращается внимание - это мелодия. Если говорить про классическую музыку, то, особенно если говорить про инструментальную музыку, то в большинстве своем весь ее "смак" - это не сами мелодии по себе (хотя, конечно, и они тоже), а то, что с мелодиями там происходит: как они меняют свое поведение, как они друг с другом занимаются любовью, как их кромсают и делают им харакири, как они снова восстают из пепла... Главная-то проблема тут в том, что нам довльно непросто долго удерживать повышенный уровень внимания, когда мы что-то слушаем - особенно что-то продолжительное. Мы так привыкли к тому, что информация, в том числе музыкальная, в нынешней жизни прет буквально отовсюду, что становимся гораздо более привычны к ее отсеиванию, к выделению неких "ярких" ее кусков, чтобы иметь какие-то в ней ориентиры, чем к продолжительной концентрации внимания. Вроде, есть даже понятие такое: клиповое восприятие, которое порождается нынешней жизнью. Я тут собираюсь давать оценку, что это плохая тенденция или хорошая, но факт, что притупляется навык другого подхода к восприятию.
Другая проблема - отсутствие привычки. Вообще, искусство - это такое тонкое балансирование между знакомым и незнакомым, узнаваемым и новым. И это балансирование ведется как на уровне контекста создания произведения - т.е. намеренное использование клише и надругательство над ними, следование правилам и стандартам и их нарушение, так и внутри самого произведения, если вернуться к музыке, то, скажем - повторение уже проведенных мелодий и неожиданное их "недоповторение" или изменение. Если баланс соблюден, то получаем нечто талантливое, а то и гениальное, если нет - то скатываемся либо к попсе, либо к некоей абракадабре... Но фокус в том, что чтобы чувствовать этот контраст знакомого и незнакомого, нужно откуда-то приобрести умение это знакомое узнавать. И с музыкой это не так просто, потому что как-то уж так повелось, что музыка более абстрактна в том, что она выражает - узнаваемое изображение журчания ручейков, пения птичек и грохота грома в ней встречается, но почти всегда как такое занятное исключение; если же брать, скажем, живопись или скульптуру, то в большой массе изображаемое вполне узнаваемо: люди, природа и т.д.
Цитата:
Сообщение от Elga
пред-убеждения в "элитности", "правильности" и "обязательности классики для культурного человека" произрастает масса неискренности, попытки выстроить какие-то "иерархии культурности", попытки бунта против того, что является личным делом каждого и не может навязываться.
Мне кажется, тут в большей степени проблема в ощущении навязываемой "правильности". Потому что, несомненно, классическая музыка элитарна, в том смысле, что требует некоторых усилий для получения навыка ее восприятия. Но... В таком смысле ее элитарность - не больше, чем элитарность болельщиков футбола, ибо для осмысленного просмотра игры крайне желательно иметь хотя бы какое-то представление о правилах футбола, ибо определенные тонкости - положение вне игры, назначаемые серии пенальти и т.п. как раз и вносят немалый драматизм в происходящее. Решение японских кроссвордов, катание на сноуборде... Полно вещей, которые приносят удовольствие, требуя какой-то работы над собой, более того, чтобы удовольствие начать получать, надо получить какой-то навык, произвести над собой некоторое начальное усилие.
Цитата:
Сообщение от Komuso
Пара дисков с якобы медитативной музыкой с записями Баха так и валяются где-то бесхозно после первого тестового прослушивания.
Да в том-то и дело, что она "якобы" медитативна :) Хотя, на любую фугу, наверное, можно смотреть как на нечто медитативное в той или иной степени. Но чтобы ощутить эту медитативность, надо откуда-то поиметь хотя бы небольшой слуховой опыт, привычку слушания фуг - чтобы слышать очередное вступление темы, узнавать ее обращение. Тогда это постоянное "переиспользование" все той же темы, "мелодии" и все время в разной ипостаси действительно может действовать медитативно.
Цитата:
Сообщение от Komuso
Это не значит, что музыка плохая... просто она не моя.
Главное - не ставить не себе крест :)
Тут прозвучал замечательный призыв:
Цитата:
Сообщение от Злое Сердце
Если тебя не пугает мысль быть непонятым - углубляйся в эту толщу не всегда прозрачных вод.
Если есть воды, про которые есть подозрение, что они достойны, чотбы туда погрузиться, почему бы туда не попробовать плюхнуться? :) Только тут нет никакого "надо". В основном-то проблемы со временем: его не хватает на то, чем хочется заниматься. А так все знают, что надо делать зарядку - и как-то не слишком много людей ее регулярно, если вообще, делают :) Ну и это как бы вполне нормально, конечно :)
А подсознательное ощущение "не моя" - может быть связано как с тем, про что писала Эльга. Или просто в школе привили стойкое отвращение: у меня так многие знакомые на лыжах не хотят кататься, потому что вспоминают школьную физ-ру :) Но если в определенный момент вдруг захочется проэкспериментировать - это здорово. К слову сказать и многие узкоспециализированные любители классики, про которых упоминала Эльга, проявляют не заслуживающую подражания косность: вдохновившись как-то в юности чувственными Шопеном и Рахманиновым, так и продолжают сохранять верность только им, сторонясь скучноватого по их мнению Гайдна и страшноватого Бартока. Ну и наоборот - от Баха и Моцарта совсем непросто "въехать" в Брамса и Малера... Конечно, все это совершенно нормально. Полная "всеядность" тоже заставляет усомниться в наличии понимания при этом :)
Цитата:
Сообщение от Komuso
Решил прослушать указанное ради любопытства.. честно выдержал по 2 минуты на каждом.
Гм, без шуток - весьма неплохо столько выдержать с непривычки. Замечу, правда, что самое интересное там начинает случаться как раз примерно после второй минуты, но это надо исхитриться дослушать до туда, не растеряв внимания, что с непривычки непросто.
Цитата:
Сообщение от Komuso
Пришёл к выводу, что, наверное, не то слушал...
Да тут столько параметров... Может, не то, может, исполнение было не то, которое бы именно Вам бы и подошло, может, настроение было неподходящее...
Еще по поводу некоторого расхожего мнения об импровизации. Насколько я знаю, многие джазовые импровизаторы сходятся в том, что каждая хорошая импровизация должна быть тщательно подготовлена (ну конечно это вовсе не означает, что то, что импровизируется будет просто-напросто выучено заранее)
Последний раз редактировалось Alessandro; 12.03.2009 в 17:56..
Этот пользователь сказал Спасибо Alessandro за это полезное сообщение:
Да уж... чукча не читатель, чукча-писатель... Хотя, я думаю, Комусо, что ты с удовольствием бы послушал те композиции, которые ты сам играешь... но, опять же, с позиции "писателя" :)
Хотя, я думаю, Комусо, что ты с удовольствием бы послушал те композиции, которые ты сам играешь... но, опять же, с позиции "писателя" :)
Зависит от того, что я играю. То, что я записываю, я часто слушаю очень много раз с позиции смотрящего в зеркало. Я пытаюсь найти то, что именно привело меня к написанию того, что я написал. К тому же, прослушивание помогает найти некоторые новые идеи.. так у "серьёзных парней" появляются ремиксы
), возможно, что индийская музыка поближе к европейской, чем японская, поэтому мне, как любителю европейской классической музыки, индийская музыка понятнее?
Мне больше по вкусу вот такое
Комбинированный вид
