Сопилка как свистковая флейта, преимущества, недостатки

[Petr]

Сообщение от Злое Сердце

А это не какой-то "украинский подход". Это просто подход нескольких людей, которые активно и целенаправленно работают с новичками и при этом сами делают инструменты

Ну я не знаю людей в России или других странах которые одновременно работают с новичками и делают инструменты. Поэтому и назвал так такой подход.

Также теперь я буду присматриватся к варианту обучения с вистлом.
Т.е. купить вистл за 300-500 рублей. Освоить его за три-четыре месяца (до полугода) а затем перейти на блокфлейту, с соответсвтвующим расширением репертуара. Возможно эту будет эффективнее (в каком-либо смысле), чем стартовать сразу с блокфлейты.

Сообщение от Sokol

Насчёт шомпола даже не знаю - не повелось как-то для сопилок (деревянных, по крайней мере). Ну, может, для какого-то эксклюзивного образца и можно было бы сделать. Пытаюсь представить Олеся Журавчака, напичканого парой десятков разнокалиберных сопилок и почти таким же количеством шомполов:)

Ну тягать шомпола с собой на концерт не обязательно.
Можно оставить в гримерной. И если есть несколько флейт можно обойтись и одним-двумя шомполами. Но они имееют свойство теряться, поэтому сопровождать каждую сопилку шомполом (ершиком) смысл имеет.

[Злое Сердце]

Petr, У меня опыта в обучении новичков мало. У меня есть только возможность анализировать записи, разговаривать с ними. Но я для себя определил одну интересную особенность. Одной из главных "запинок" новичка-самоучки в первое время самообучения является проблема осознания ладово-тональностной системы. Как только человек осознает принципы построения лада - сразу же "прорыв", начала импровизации. Пустячная мелочь, которой в школе даже внимания особого не уделяют.
Я этот момент увидел во многих начинающих. Играет отдельные нотки, а не мелодию. И играть может и год, и два. Потому в висле, предположим в до, (а это должен быть именно ширококанальный висл, громкий, требующий большего расхода воздуха, но меньшего контроля), лучше просверлить дырочку для си бемоля. Чтобы гонялись две натуральных гаммки, и чтобы любое произведение разучивалось сразу в двух тональностях.
И вот эта незаслуживающая внимания мелочь ЗНАЧИТЕЛЬНО убыстряет "вход в музыку" взрослого самоучки.

[Petr]

Сообщение от Злое Сердце

Одной из главных "запинок" новичка-самоучки в первое время самообучения является проблема осознания ладово-тональностной системы. Как только человек осознает принципы построения лада - сразу же "прорыв", начала импровизации.

Похоже, что так и есть. У меня пока не хватает словарного запаса, чтобы четко сформулировать.

Однако нужна простая методика. А эта методика - разучивать больше разных песен, мелодий.
У блокфлейты проблема с нижним "до". "Слишком" много дырок и "до" берётся не сразу. У 6ти дырочных "вистлов" такой проблемы нет. Для детей отставание во взятии "до" от других - трагедия. Хотелось бы избавится от этой проблемы. Вот на вистлы и посматриваю. У детей другая психология, чем у подростков. У подростков рассказ о ступенях может продвинуть понимание и отразится на игре. А детям - рассказывай - не рассказывай - по другому они получают знания. Количеством. Подражанием. Как в освоении языка, спорте и т.д.
Это мои наблюдения. На четкое доказательство у меня мало материала.

[Sokol]

Насчёт "мелочей" Петра поддерживаю обеими руками.
Иногда заказчик сопилки пытается сэкономить и не заказывает чехол (зачастую мотивирует тем, что сам сошьёт). В результате мастер высылает свою работу "голяком", в газетке. Как дровеняшку... Не солидно как-то.
Поэтому я считаю, что чехол (хотя бы простой) должен быть обязательным и входить в стоимость инструмента. Но при этом его можно по желанию поменять на более изысканный с доплатой. А лучше, чтобы к каждому классу сопилки обязательно прилагался чехол соответствующего класса. Иначе работа изготовителя как бы теряет статусность при первом же впечатлении.
Об аппликатуре даже не говорю - это инструкция. Без неё продавать товар неправильно.
Мне вообще-то больно смотреть, как у нас в магазине на витрине сопилки вместе с разной дребеденью свалены в кучу, как дрова.
А-йя-йя...
Не хочу в такой магазин...

Насчёт шомпола даже не знаю - не повелось как-то для сопилок (деревянных, по крайней мере). Ну, может, для какого-то эксклюзивного образца и можно было бы сделать. Пытаюсь представить Олеся Журавчака, напичканого парой десятков разнокалиберных сопилок и почти таким же количеством шомполов:)

А в идеале я вижу красиво расположенные на витрине разноклассовые, разноценовые и разнокалиберные сопилки в комплекте с красивыми чехлами и аппликатурами. При этом дополнительно на выбор лежат другие чехлы (в том числе и жёсткие - пеналы, шкатулочки), а также концертные - на ансамблевый набор сопилок. Ещё самоучитель или школа игры, тут же нотные сборники произведений,
аудио и видео диски с записями сопилки и уроков игры.
Хочу в такой магазин...

А 7-дырочную сопилку целесообразно было бы внедрять массово как упрощённую деменчуковскую, сделать для неё детский самоучитель и репертуарный сборничек.
И обучать детей повсеместно с 5 лет. Чуть повзрослеют, и хроматическая сопилка Деменчука станет массово востребованной.

А ещё мне понравился ход мыслей: давайте отделять:
-зёрна от плевел;
-варенье отдельно, мухи отдельно;
-флейты отдельно, тараканы отдельно.

[Sokol]

Сообщение от Тромбонист

Откуда столько уверенности, уважаемый? Богатый опыт общения с профессиональными блокфлейтистами?

Вообще-то, не во всём я так уверен. Особенно в том, что Вами уважаемый.
Я так понимаю, Вы хороший музыкант. Возможно, наилучший. На форуме в статусе дирижёра.
Я на форуме в статусе музыканта, а в жизни дирижёр. Возможно, не наилучший. Но руковожу хором и двумя ансамблями. Вопросами оркестровки, аранжировки, диапазонов и совместимости инструментов владею хорошо. И общаюсь, как Вы понимаете, не только с блокфлейтистами. Плюс музыкальный мастер. Отсюда и уверенность.

Постараюсь вести разговор в профессиональном ключе.

Сообщение от Тромбонист

И как тенор фа может быть идентичен тенору до?

Деление на тенора, альты и т.д. - это определённые условности. У разных инструментов по-разному. Так получилось, что сопилку словесно поделили не так, как блокфлейту. Хотя идут споры - это тема уже другой ветки. В данном случае прийти к единому знаменателю просто: назовём временно сопилки как блокфлейты:
Альт G, Альт F, Тенор С (ключевые здесь строи, а не названия). И их размеры, диапазоны и строи будут идентичны.
Стоит отметить, что зачастую у блокфлейты (особенно деревянной) с Альта и ниже для удобства появляется удлиняющие клапана, а сопилка до Тенора С идёт без клапанов. И поэтому сопилочный Тенор С уже потеряет в техничности, а вот грамотно сделанный Альт F - ещё нет.
Есть и минусы у клапанов - они лишают блокфлейту некоторых полутонов, чем её обедняют.
Для объективности можно не связываться с клапанами, а ограничиться бесклапанными инструментами.

Сообщение от Тромбонист

Ну-ну. Рабочий диапазон блокфлейты - две октавы плюс секунда.

Такой же и рабочий диапазон сопилки. А вот полный - немного больше.
Некоторые сопилкари даже не знают, что в сопилке есть 3-я октава (до ноты Соль).
Но в 3-й октаве сопилка теряет последовательность и интуитивность аппликатуры - появляются "вилки" и передувы - и этим уже начинает "скатываться" к блокфлейте. Хотя и не совсем, потому что всё-таки не появляются частично приоткрытые отверстия. Недостаток - нужна очень сильная атака звука.
Для меня недавно стало открытием, что классные исполнители-сопилкари на хорошем инструменте умеют извлекать всю 3-ю октаву, хотя рабочим этот диапазон уже не назовёшь.
Так вот, по логике (если уж честно стреляться) нам следует выбрать одно из двух решений:
1. Принять полный диапазон блокфлейты равным 2 октавы плюс секунда. И этим признать и задекларировать весьма серьёзный пункт: СОПИЛКА ПРЕВОСХОДИТ БЛОКФЛЕЙТУ ПО ДИАПАЗОНУ.

2. Искать и использовать аппликатурные возможности 3-й октавы блокфлейты - а значит принимать вызов и играть заявленную Польку Попадюка (без оговорок, что произведение некорректно).
В этом варианте я помогу - специально для блокфлейтистов приложу должную аппликатуру.

[Sopilkar]

Sokol, Спасибо!!! Спокойный, взвешенный, мудрый ответ.
Без истерик и пальцев "веером"... Приятно, что сопилку так достойной представляют достойные люди!

[LLeNNa]

Модераторы, а куда делся ответ Тромбониста

<Он его удалил по своему предпочтению, не желая случайно оскорбить резкими, по его мнению словами, любителей сопилки. Злое Сердце>

[Злое Сердце]

Сообщение от Sokol

Стоит отметить, что зачастую

"Зачастую" не равно "всегда"

Сообщение от Sokol

Для объективности можно не связываться с клапанами, а ограничиться бесклапанными инструментами.

Так рассматриваем мы клапаны, или нет? Просто если рассматриваем, то тогда блокфлейта проигрывает сопилке в широте семейства, поскольку у сопилки нет типоразмера ниже до малой октавы. Если не рассматриваем, то блокфлейтовый тенор исполним и без клапанов. Одним словом, все плюсы от пункта "клапаны" - за блокфлейтой, отсутствие клапанов не дает никаких преимуществ сопилке.

Сообщение от Sokol

Но в 3-й октаве сопилка теряет последовательность и интуитивность аппликатуры - появляются "вилки" и передувы - и этим уже начинает "скатываться" к блокфлейте. Хотя и не совсем, потому что всё-таки не появляются частично приоткрытые отверстия. Недостаток - нужна очень сильная атака звука.

На блокфлейте тоже не появляются. Современная барочная аппликатура и призвана убрать полуприкрытия и работать вилками. На блокфлейте очень сложно полуприкрывать, маленькие дырочки не обеспечивают должной точности. И это - её плюс по сравнению с другими простыми флейтами, она полностью хроматична без полуприкрытий, только простыми движениями пальцев.

Сообщение от Sokol

Для меня недавно стало открытием, что классные исполнители-сопилкари на хорошем инструменте умеют извлекать всю 3-ю октаву, хотя рабочим этот диапазон уже не назовёшь.

Сокол, товарищ Кондратюк (я знаю, у тебя есть его книга) заявляет о достижимом диапазоне в 3,5 октавы. И я уверен, что исполнив сопилку "остренькую" (окошко прямоугольное), с лабиумом, близким к внутренней плоскости виндвея, с внутренним диаметром 13 ты получишь рабочий диапазон в три октавы. Но низа первой октавы будут никакими.

Далее. У барочной блокфлейты воспринимаемая динамика по диапазону, начиная от середины первой октавы до начала третьей - ровная, но есть завал на низах первой октавы диапазона. У сопилки низы имеют меньший завал, но на середине второй октавы воспринимаемая громкость изменяется сильнее, чем у блокфлейты.

И блокфлейта, имея меньший рабочий диапазон, в то же время более выдержана по фактору динамики основной части рабочего диапазона. А сопилка. имея больший диапазон, имеет в нем "неровности". Ну и где здесь первосходства?

Короче, надо не доказывать что-то кому-то, а вместе думать. :)

[Sokol]

Сообщение от Злое Сердце

Так рассматриваем мы клапаны, или нет? Просто если рассматриваем, то тогда блокфлейта проигрывает сопилке в широте семейства, поскольку у сопилки нет типоразмера ниже до малой октавы. Если не рассматриваем, то блокфлейтовый тенор исполним и без клапанов. Одним словом, все плюсы от пункта "клапаны" - за блокфлейтой, отсутствие клапанов не дает никаких преимуществ сопилке.

Во втором предложении надо читать "блокфлейта выигрывает", так? Похоже на опечатку.
Но если учесть, что Деменчуковской сопилке всего-то 45 лет отроду, то она ещё очень молодая по сравнению с блокфлейтой (хотя простые цилиндрические свистковые флейты-сопилки очень-очень древние). Ну и как молодой ребёнок ещё вполне может расти, развиваться. И мне кажется, клапана её еще ждут впереди (у низких инструментов), что позволит появляться и типоразмерам ниже До первой октавы, сохраняя при этом удобную интуитивную аппликатуру.

Сообщение от Злое Сердце

На блокфлейте тоже не появляются. Современная барочная аппликатура и призвана убрать полуприкрытия и работать вилками. На блокфлейте очень сложно полуприкрывать, маленькие дырочки не обеспечивают должной точности. И это - её плюс по сравнению с другими простыми флейтами, она полностью хроматична без полуприкрытий, только простыми движениями пальцев.

А как же октавный клапан? Я именно его и имел в виду. Хуже того - там не только полуприкрытия, там четвертьприкрытия. А ну как при этом очень бегло исполнять арпеджио вверх-вниз через весь диапазон, - что на сопилке делается запросто?


А насчёт ровности динамики согласен. Этот аспект стоит учесть, обговорить. В общих чертах, в блокфлейте он лучше реализован, сбалансирован.

[Злое Сердце]

Сообщение от Sokol

Во втором предложении надо читать "блокфлейта выигрывает", так? Похоже на опечатку.

Да :) С кем не бывает? Вот, например, еще одна:

Сообщение от Sokol

А как же октавный клапан?

Имелось ввиду октавное отверстие? :)

Сообщение от Sokol

А ну как при этом очень бегло исполнять арпеджио вверх-вниз через весь диапазон

Исполняют. Я на блокфлейте мало поиграл, всего в пользовании три дудки было, причем единственная была своей :). Но скажу так - никаких особых проблем с освоением диапазона. Пальчик сам по себе практически не движется, через пару минут игры на месте контакта с отверстием появляется манюсенький бугорочек (чем неопытней начинающий рекодерист - тем больше бугорок :) ), благодаря которому никаких проблем с полуприкрытиями, четвертьприкрытиями (о долях вообще смысла говорить нет) не возникает :) Это дело практики, и не нужно думать, что особо большой практики.

И! То же самое малоприкрытие можно использовать для игры пиано и на сопилочке для второй октавы. И на кене. Попробуй. от до 2 до фа диеза2 можно играть очень тихонечко :)

Если честно и по секрету, тихонечко, чтобы никто не услышал, сказать, то у меня лично перевес сопилки образуется за счет:
- тембра (более открытый, с чиффом, универсальный), причем, я отдаю прдпочтение не настолько "народным" инструментам, как у Павла, более "сдержанным", сольным, а не солирующим.
- и простоты в... как бы это сказать... освоении необычных ладов. На сопилке можно особо не задумываясь наиграть импровизацию в "раскаладке" анасази, пимаков, любой раги... Гуральский лад - пожалуйстста, гуцульский - нет проблем... Можно на ходу придумать лад и поэкпериментировать с ним, можно на раз придумать четвертьтоновую (типа, "восточную" :) ) или динамическую "вилку", сделать "пальцевое" вибрато на любой дырке ниже... Но я мало играю. Играл бы больше - не было бы такого преимущества.
Тембр - это основная, доминирующая характеристика любого инструмента. Все остальные факторы - вторичны. Как только у чловека сформировалась любовь к тембру - все, он заложник дудки.
Короче, в первую очередь надо нести голос инструмента в различных произведениях, записывать видео с различной музыкой, организовывать для самоучки программу самообучения, а не провозглашать: "такая-то дудка лучше"