Музыкальные загадки

[Скользящая]

Я!Я скучала)
Смотрите.
Вот у нас есть ноты, которые обозначают более-менее конкретную высоту звучания.
Вот у нас есть длительности, которые выражаются в частях относительно друг друга.

Как-то кто-то когда-то решил, что частью этой будет одна вторая. Половина.

Т.е. восьмая - это ПОЛОВИНА четверти.
(а четверть половина второй, а тридцать вторая - половина шестнадцатой. Не будем туда лезть. Всё равно всё будет единообразно)
Даже в размере 3/8 - это всё равно ПОЛОВИНА четверти.
И в 6/8 - это ПОЛОВИНА четверти.
6/8 считаются на раз-два. И в каждом счёте по три восьмых, каждая из которых равна...ну, понятно

Т.е. когда такт состоит собственно из восьмых, то они группируются по три. Но это совершенно не мешает существовать в мелодии с таким размером тактам, состоящим из трёх четвертей. Хотя подбирать такое геморрно, да. Недолгое знакомство с ирландской музыкой насытила меня таким опытом по самое нет-спасибо-хватит.

Т.е. если мы возьмём некие два абстрактных отдельно существующих такта,

Сообщение от NoAdmNikolayUB

запись в размере 2/4: четверть + триоль восьмыми = записи в размере 6/8: четверть с точкой + 3 восьмые.

, то на слух они будут похожи.
Но в таком случае во всей мелодии надо будет использовать восьмые тройками. И грустно лиговать их с четверью, если восьмая по мелодической задумке требуется одна-две. Потому что единица из двойки восьмых по длительности будет отличаться от единицы из тройки таких восьмых.
И какой смысл в этом коварном плане?

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Скользящая

Т.е. если мы возьмём некие два абстрактных отдельно существующих такта, , то на слух они будут похожи.
Но в таком случае во всей мелодии надо будет использовать восьмые тройками. И грустно лиговать их с четверью, если восьмая по мелодической задумке требуется одна-две. Потому что единица из двойки восьмых по длительности будет отличаться от единицы из тройки таких восьмых.
И какой смысл в этом коварном плане?

Да, четверти будут в 6/8 соответствовать четверти с точкой в 2/4, восьмые - восьмой с точкой и т.д.
Не, нет никакого коварного плана - просто демонстрация, что один и тот же текст может быть записан на ноты часто по-разному, но быть при этом тождественным, а если еще и в разных тональностях, то начинать сравнение мелодий с нот будет весьма ненадежно. (в этом случае сначала лучше послушать)

Кстати, мы общими усилиями можем легко продемонстрировать обратное, что одна и та же мелодия может быть основой для музыки, которая воспринимается на слух как разная музыка:
http://www.blf.ru/forum/showthread.p...7072#post57072
Я там сочинил маленький этюд и записал его ля мажоре, затем в ля-мажоре подобрал для нее аккорды.
Но можно эту же мелодию также записать в ля-миноре (в ней просто нет характерных минорных или мажорных нот - никаких изменений по высоте нот, только знаки из под ключа убираются) и подобрать уже преимущественно минорные аккорды и в этом случае получится совсем другая музыка.
Более того можно не просто подобрать аккорды, а сделать более серьезную гармонизацию - добавить полифонию и т.д. - в общем получится много разных произведений, которые начинались с одной и той же мелодии. Приглашаю всех поупражняться в искусстве гармонизации.. Предлагайте также свои мелодии для гармонизации (только не надо их брать из учебников - изюминка в том, чтобы они были своего сочинения)

[noname]

Сообщение от Скользящая

Но это совершенно не мешает существовать в мелодии с таким размером тактам, состоящим из трёх четвертей.

Мешает. Средняя четверть должна быть записана как две слигованых восьмых. Подразумевается синкопа.
Если же подразумевается переход от двудольного метра (каким по умолчанию является 6/8 ) к трехдольному, то мелодия записывается как имеющая переменный размер. Либо меняем на 3/4, либо записываем в 6/8, но (2+2+2).

Сообщение от Скользящая

Т.е. если мы возьмём некие два абстрактных отдельно существующих такта,
Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB
запись в размере 2/4: четверть + триоль восьмыми = записи в размере 6/8: четверть с точкой + 3 восьмые.
, то на слух они будут похожи.

А куда девать акценты?
Шесть восьмых: Раз-два-три-четь-пять-шеть
Две четвертных триолями из восьмых: Раз-два-три-четь-пьть-шеть.
Четыре восьмых триолями: Раз-два-три-четь-пять-шеть

А куда девать исполнительскую технику? Во многих школах струнных и духовых (а про ударные - вообще молчу) учеников специально натаскивают на осознание ритмического отличия триоли. Духовиков приучают играть обязательно двойным/тройным стаккато, а струнников - дергать в разные стороны струны.

А еще "абстрактно существующие такты". Вне фразировки и формы. Этого же не бывает.

NoAdmNikolayUB, Скользящая, ребят, вы хоть понимаете, что обсуждаете некорректно поставленный вопрос. А ля "сколько чертей помещаются на кончике иглы" или о "степени экологичности (обожаю это слово)" того или иного продукта. Культурный. На который ответ:
1) у каждого свой;
2) каждый - верен;
3) поиск которого не приносит никакой конкретной пользы.

Корректный вопрос звучал бы как "идентичны или нет". На него можно дать ответ.

А "похожесть" зависит от степени развитости музыкальных навыков (обобщенно - слуха) слушающего субъекта.

росс, вопрос не сложный. Он некорректный. Бессмысленный. Пустой. Ни о чем.
К сожалению, не все так просто (это я уже о твоем высотно-дюрационном представлении нотного текста). Извини, но это несколько сложнее. И настолько, что "сравнение" таких "рисунков" можно смело называть бесполезным способом искать "похожесть" :)
А сама система визуализации может принести пользу в отображении того, что музыканты называют общим словом "форма".

[Скользящая]

Сообщение от noname

Либо меняем на 3/4, либо записываем в 6/8, но (2+2+2).



А куда девать акценты?
Шесть восьмых: Раз-два-три-четь-пять-шеть
Две четвертных триолями из восьмых: Раз-два-три-четь-пьть-шеть.
Четыре восьмых триолями: Раз-два-три-четь-пять-шеть

В смысле, 2+2+2?

И я, вроде бы нигде не спорила про смену акцента) Не знаю, чем тебя не устраивают мои отдельные такты. Ну давай напишу "конкретные". Два конкретных, вырванных из двух мелодий такта, состоящих из, грубо говоря, одной длинной и трёх коротких нот, в две группы. Хочешь сказать, там акценты как-то по-разному стоять будут?

Про исполнение где-то уже поднимался вопрос. Знаешь, мы всё-таки на форуме блокфлейтистов-любителей. Было бы странно,если бы подобные вопросы обсуждались с учётом множества инструментов и техник этих инструментов. И досадно, если бы такие вопросы вообще не подымались.

Различия исполнения этих несчастных тактов на блокфлйтие не будет.

И да, я отдаю отчёт, то это чистое слегка бытовое философствование. Бытовое философствование в унылый холодный день, в процессе которой у участников появился стимул полистать познавательное. И поделиться интересным. Вот ты поделился, например.

[noname]

Сообщение от Скользящая

В смысле, 2+2+2?

Если хочется выражать размером 6/8 трехдольный метр, то надо обозначать, что 6=2+2+2. То есть, указывать, что метр состоит из трех равновеликих долей. Так же, как обозначается "состав" смешанных метров (5=3+2). Это, в принципе, "неправильно", и воспринимается как авторская блажь.

Сообщение от Скользящая

Не знаю, чем тебя не устраивают мои отдельные такты.

Тем, что в природе они не встречаются. Я не зря привел Хас-Булата и гимн Пиндостана: есть абсолютно идентичные по содержанию такты, но вот фразировка пьес разнится. И назовет пьесы "похожими" лишь тот, у кого "есть музыкальная память". Это я ёрничаю над топикстартером.

Сообщение от Скользящая

Хочешь сказать, там акценты как-то по-разному стоять будут?

Уже сказал. Даже показал, как. Просто подставляй восьмые, "триолевые" или "чистые".
Метр - это основополагающий элемент музыки. Нет, я, конечно понимаю, что когда разносится голос пианинового преподавателя, в сердцах восклицающего: "Здесь двенадцать восьмых, почему ты на четыре четверти триолями играешь?" - то большинство невольно вспомнит сценку "Экзамен на кафедре бубна". :) Но... факт остается фактом.

Сообщение от Скользящая

Различия исполнения этих несчастных тактов на блокфлйтие не будет.

Анют, у меня желания спорить - нет. Если захочешь поспорить, то тут просто никак не обойтись без педагога из консы. Только имей ввиду, что если осмелишься и таки выкроишь время, то вероятна такая ситуация - он с энтузиазмом восклицает: "Конечно различие есть!" - хватает инструмент, играет тебе несколько пассажей, которые ты различить не в состоянии, а потом восторженно спрашивает: "Слышишь, да?" :))))
Я просто отмечу, что они неидентичны. И сделаю это лишь потому, что этот форум - не просто курилка, но еще и пишущийся год за годом учебник, и мы все тут, хотим мы того или не хотим, - преподаватели с соответствующей степенью ответственности. Не важно, любитель ты (бесплатно играешь), профессионал ли (за деньги), высоковалифицированный ли ты исполнитель, нет ли, подкован или у тебя "нет диплома музыканта". :)

[Ahedi]

Привет всем. авария у провайдера и почти 3 дня без инета. Однако интересно понаписали. Я не успел добавить один пост. Думаю стоит немного вернуться назад, так как кое что осталось вне обсуждения.
Вот пост Чигинцева , ответ на репоику (зелёный цвет -реплика)
Цитировать

Только сказать что мелодии как-то от этого кардинально меняются не могу. Так, небольшие ньюансы.

Мелодии именно кардинально меняются. Меняются интонации, фразы, мотивы. Это другая музыка. Это всё равно что в словах и предложениях ударения менять. ЗАмок или заМОК.
Казнить нельзя. Помиловать!илиКазнить! Нельзя помиловать.
То же самое и в музыке. Это надо научиться слышать. Музыка это язык. И для неё действуют все те же правила что и для языка.

взято отсюда http://school.4igi.ru/index.php?topic=740.0
Там есть озвучивание одной и той же мелодии в разных размерах.
Видимо этот случай подходит под как иллюстрация к вопросу темы.
Интересно, кто считает мелодии в приведённых примерах разными, и кому они кажутся одинаковыми?
noname

Если же подразумевается переход от двудольного метра (каким по умолчанию является 6/8 ) к трехдольному, то мелодия записывается как имеющая переменный размер. Либо меняем на 3/4, либо записываем в 6/8, но (2+2+2).

По умолчанию у Вахромеева 6/8 - трёхдольный размер. У Способина нет определения сложных размеров в определениях двудольный и трёхдольный - он так и называет : четырёхдольный и шестидольный. Причём указывает, что первый сумма двух двудольных, а второй - сумма двух трёхдольных. Вопрос о 2+2+2 как бы зависает.
У Вахромеева оговаривается , что сложными двудольными , наиболее употребительными , явлются 4/2, 4/4, 4/8. Возможно существует и сложный двудольный 6/8. Тогда если указывать размер 6/8 как двудольный то наверное надо оговаривать особо, что двудольность относится исключительно и только к делению на ритмические группы такого типа: 2+2+2 ?

А куда девать акценты?
Шесть восьмых: Раз-два-три-четь-пять-шеть
Две четвертных триолями из восьмых: Раз-два-три-четь-пьть-шеть.
Четыре восьмых триолями: Раз-два-три-четь-пять-шеть

А куда девать исполнительскую технику? Во многих школах струнных и духовых (а про ударные - вообще молчу) учеников специально натаскивают на осознание ритмического отличия триоли. Духовиков приучают играть обязательно двойным/тройным стаккато, а струнников - дергать в разные стороны струны.

Это важное замечание. И исполнительская техника строится на ритмическом делении и , смотрите выше, утверждается что от смены ритма (размера) рождается новая мелодия.
NoAdmNikolayUB,

Скользящая, ребят, вы хоть понимаете, что обсуждаете некорректно поставленный вопрос. А ля "сколько чертей помещаются на кончике иглы" или о "степени экологичности (обожаю это слово)" того или иного продукта. Культурный. На который ответ:
1) у каждого свой;
2) каждый - верен;
3) поиск которого не приносит никакой конкретной пользы.

Корректный вопрос звучал бы как "идентичны или нет". На него можно дать ответ.

А "похожесть" зависит от степени развитости музыкальных навыков (обобщенно - слуха) слушающего субъекта.

Здесь скорее вопрос о похожести , совпадении, различии мелодий как феномена восприятия музыки и для нестрогого решения вполне допустима статистическая выборка. кроме того в вопросе именно такой вариант ответа и предусмотрен. Кому мелодия покажется похожей на ...другое известное произведение ( имелась в виду Тарантелла Наполетано) Если вам хочется поставить вопрос об идентичности - ставьте и отвечайте.
Скользящая:

И да, я отдаю отчёт, то это чистое слегка бытовое философствование. Бытовое философствование в унылый холодный день, в процессе которой у участников появился стимул полистать познавательное. И поделиться интересным. Вот ты поделился, например.

Совершенно верно. Мы делимся тем что знаем и настроением и эмоциями
Попутно возникает стимул разобраться. Не вижу трагедии как кое кто ...
noname,

Тем, что в природе они не встречаются. Я не зря привел Хас-Булата и гимн Пиндостана: есть абсолютно идентичные по содержанию такты, но вот фразировка пьес разнится. И назовет пьесы "похожими" лишь тот, у кого "есть музыкальная память". Это я ёрничаю над топикстартером.

Совпадение то в первых тактах. Но две разные мелодии .Вы ёрничаете над тем, что Вам же кажется похожим.

Я просто отмечу, что они неидентичны.

О полном совпадении речь не шла. И о прямом заимствовании тоже. Но я по прежнему считаю, что мотив , один и тот же мотив имеет место быть. Вопрос В развитии музыкального слуха.

[noname]

Сообщение от Ahedi

что Вам же кажется похожим.

Будьте так добры указать, где это я сказал, что для меня они похожи?

Сообщение от Ahedi

Здесь скорее вопрос о похожести

О чем, позвольте переспросить? Окажите милость, приведите личную дефиницию (уповаю на её исчерпываемость) и критерии оценки.

Сообщение от Ahedi

О полном совпадении речь не шла. И о прямом заимствовании тоже.

А как же "Позже нашёл и оригинальную мелодию."

Ahedi, лучше игнорируйте меня. :)

[Ahedi]

noname,
Начну с третьего.
И да. На некоторых форумах есть опция - "игнорировать сообщения данного пользователя".
Но Ваше профессиональное участие на данном форуме заставляет задуматься о расширении опции до " игнорировать сообщения данного модератора"
Слабо сделать программку и прикрепить опции в Вашем профиле?
Узнаете как к Вам относятся. Быстро и эффективно.

[noname]

Сообщение от Ahedi

По умолчанию у Вахромеева 6/8 - трёхдольный размер. У Способина нет определения сложных размеров в определениях двудольный и трёхдольный - он так и называет : четырёхдольный и шестидольный. Причём указывает, что первый сумма двух двудольных, а второй - сумма двух трёхдольных. Вопрос о 2+2+2 как бы зависает.
У Вахромеева оговаривается , что сложными двудольными , наиболее употребительными , явлются 4/2, 4/4, 4/8. Возможно существует и сложный двудольный 6/8. Тогда если указывать размер 6/8 как двудольный то наверное надо оговаривать особо, что двудольность относится исключительно и только к делению на ритмические группы такого типа: 2+2+2 ?

Способин - это букварь. Букварь учит только читать.
Причем, читать букварь учит только на русском. А у англичан нельзя даже сказать "шестидольный метр". И у них есть "простой четырехдольный метр".

У них, собственно, не используется понятие "доля". У них есть "beat". А у немцев, русских, итальянцев - есть "доля".
Вопрос не зависает. По умолчанию под 6 в числителе размера понимается 3+3. Чтобы окончательно убедиться в этом, будет достаточно почитать несколько часов.
Вот пример прямо из Википедии (да простит меня Аллах за это):

Although 3/4 and 6/8 are not to be confused, they use measures of the same length, so it is easy to "slip" between them just by shifting the location of the accents. This interpretational switch has been exploited, for example, by Leonard Bernstein, in the song "America" from West Side Story, as can be heard in the prominent motif

Мидяха: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ignatures2.mid
В оригинале вместо акцента проставлены тенуто. Прекрасный, очень наглядный экземпляр переменного размера или синкопы.

Вот вырезка из учебничка для дирижеров (именно им приходится палочкой разгребать все написанное в партитурах). Не уверен, что сумеете правильно прочитать (тут уже дирижерские термины "на два", "на три").

Необходимо отчетливо представить себе различия между сложным 6 — дольным тактом 6\8, 6\4, и тактом в 3\2, дирижируемом также на 6. Сложный 6 — дольный такт состоит из сочетания двух 3 — дольных тактов; сложный 3 — дольный (2) состоит из трех 2 — дольных. В более быстром темпе первый из них тактируется на 2, второй — на 3.
Часто в партитурах молодых авторов можно встретить указание размера 6\4, хотя музыка написана на 3\2.
Дирижер должен внимательно относиться к обозначениям подобных размеров и, в случае необходимости, поправлять композитора, исходя из действительного метрического склада музыки.

Видите, два человека с "дипломом музыканта". Один музыку пишет, а второй - играет её на оркестре :)

Вот визуальное объяснение, что значит "дирижировать на два":

+ YouTube Video

Видите, четко обозначены две доли (два бита), так дирижируется 6/8 в быстрых темпах.

[NoAdmNikolayUB]

По поводу переводов - я относительно легко читаю по английски, но раздел про артикуляцию отчетливо демонстрирует, что мне заниматься переводом Ван Хауве не стоит - в результат будет искажение - понимание процесса должно быть на профессиональном уровне, чтобы перевод был грамотный.
Предполагаю, что согласный R должен переводиться на русский язык, как "Л", но я совершенно в этом не уверен, т.к. нет знаний ни по лингвистике и ни опыта игры с двойными-тройными артикуляциями. (могу только догадываться)

Думаю, что и наемные переводчики с этой частью книги не справятся без консультации профессионального блокфлейтиста. И где гарантия, что и в остальных частях книги, все правильно понято умеющими читать, но играть как Ван Хауве не умеющими..