Разница между германской и барочной аппликатурами

[noname]

Сообщение от Petr

Реально германская система стала известна в мире после 1950 года,

Что значит "известна в мире"? Ни фига себе, "неизвестность" - инструмент молодежного движения Германии. Эта распространенность и стала "проклятием возрождения блокфлейты", как говорят о немецкой системе блокфлейтисты. Именно факт того, что блокфлейта стала популярна в таком виде и привел к тому, что немецкая аппликатура жива и здравствует до сих пор. В таком виде она начала массово производиться и разъезжать по всему шарику земному. Первые массовые флейты с английской аппликатурой тоже в Германии клепались, но нашелся Эдгар Хант, который забраковал германку.

Сообщение от Petr

Буду рад узнать о методике сравнения аппликатурных систем.

Да все просто: интонационно-громкостно-тембральный ряд инструмента. Продудеть все нотные позиции: достижимы ли они вообще, насколько они точны, насколько выбиваются из ряда громкостно-тембрального, как в быстрых пассажах берутся, насколько удобно "родные" произведения играются, насколько удобно строить инструментом в консорте. По-хорошему, опытный блокфлейтист так и оценивает инструменты - берет и играет различные куски произведений, получает сразу всю эту информацию.

Это если мы исключительно о свойствах инструмента говорим, забывая, что кроме свойств некого идеального инструмента есть еще неидеальный мир, где блокфлейтисту такой инструмент нужно:
- купить (и не один);
- заполучить методику (и грамотную);
- добыть преподавателя;
- добыть репертуар;
- влезть в консорт.
Можно же выучить центральный диалект языка ротокас (в алфавите всего 12 букв для 11 звуков), но на нем почти не с кем и почти не о чем говорить :)

[Petr]

Сообщение от noname

Ни фига себе, "неизвестность" - инструмент молодежного движения Германии. Эта распространенность и стала "проклятием возрождения блокфлейты", как говорят о немецкой системе блокфлейтисты. Именно факт того, что блокфлейта стала популярна в таком виде и привел к тому, что немецкая аппликатура жива и здравствует до сих пор. В таком виде она начала массово производиться и разъезжать по всему шарику земному. Первые массовые флейты с английской аппликатурой тоже в Германии клепались, но нашелся Эдгар Хант, который забраковал германку.

1) Я реально не знал подробностей об инструмент молодежного движения Германии. Тебе верю (доверяю). Но сил искать самостоятельно сегодня нет.
2) Я не думаю, что сейчас при выборе инструмента в Китае или арабских странах при выборе аппликатуры учитывают историю. А реально учитывают удобство один палец - (один народ, извините) одна ступень гаммы.

Сообщение от noname

Да все просто: интонационно-громкостно-тембральный ряд инструмента. Продудеть все нотные позиции: достижимы ли они вообще, насколько они точны, насколько выбиваются из ряда громкостно-тембрального, как в быстрых пассажах берутся, насколько удобно "родные" произведения играются, насколько удобно строить инструментом в консорте. По-хорошему, опытный блокфлейтист так и оценивает инструменты - берет и играет различные куски произведений, получает сразу всю эту информацию.

Ага. А опытный блокфлейтист - это блокфлейтист играющий на правильной блокфлейте. (английской). И таких блокфлейтистов нужна группа, чтобы они друг друга заводили.

И что им будет удобно? И они не будут себя обманывать. Они чесно скажут, что на германской аппликатуре не удобно.

Это все настолько субъективные факторы, что просто ужас!!!.

Не может мой материалистично-ориентированный мозг это воспринимать как объективный подход.

Но ты все-равно прав. Лучше уж такой подход, чем никакого.

[noname]

Petr, ну, Модус как раз возразил в точку. Субъективизма нет: ты можешь записать всё это и мерять высоту звука, подъсоединять компрессор и гонять аппликатурную позицию на усточивость, мерять соотношение гармоники-тон. Просто блокфлейтист (ключевой момент - музыкант-духовик) - это тот человек, который умеет это делать уже своим мозгом, без приборов. Я, приводя блокфлейтиста, имел ввиду, что он это как раз и делает, вынося суждения о том, какой ему инструмент по нраву или нет.

Еще раз, Пётр, если нужен инструмент для самого начального музыкального образования - блокфлейта-германка ничем не хуже прочих сопелей-вислов-ксилофонов-колокольчиков. Но если нужно будет регулярно играть что-то за рамками полутора октав и одной тональности, то германку лучше не откапывать.

И принцип "пальчик-нота" на блокфлейте-германке не соблюдается. Для такого принципа нужно, минимум, одиннадцать пальцев.

Михаил В, вот опять, "из древесины..."
Смотрите на модель, а древесина - дело третье.

[Petr]

Сообщение от noname

Субъективизма нет: ты можешь записать всё это и мерять высоту звука, подъсоединять компрессор и гонять аппликатурную позицию на усточивость, мерять соотношение гармоники-тон.

Субъективизм не исчезает.
Каждый такой эксперимент сторонник своей аппликатуры трактует в свою сторону.

Он усилит "битву аппликатур". Поэтому разумно его не проводить.

Сообщение от noname

И принцип "пальчик-нота" на блокфлейте-германке не соблюдается. Для такого принципа нужно, минимум, одиннадцать пальцев.

Хи-хи-хи. Какой смешной аргумент.
Ну зачем так аргументировать.

Принцип - логическая связь в извлечении звуков при игре.
Хроматическая гармонь изготавливается в до мажоре или ля мажоре.
Кнопки там ступени гаммы.

Губная гармошка - тоже звукоряд из ступеней гаммы.

Вистл - отверстия ступени гаммы.

Принцип не пальчик - нота, а пальчик - ступень гаммы. (принятой в данной местности). Иногда - пентатоника.

До-мажор выделен на фортепиано.

Конечно можно отклонятся от принципа.
Но самообучаемость инструмента будет ухудшаться.

[Михаил В]

"Вы еще подеритесь, горячие финские парни".

[AntonVaron]

Сообщение от Petr

Субъективизм не исчезает.
Каждый такой эксперимент сторонник своей аппликатуры трактует в свою сторону.

Как это не исчезает субъективизм при измерении или нестрое ? Теперь когда буду фальшивить, играя в ансамбле, то буду не извиняться, а говорить "да это ж субъективно, чё там". И с германкой не в фа-мажоре (у меня альт был - да и в фа-мажоре наверху диапазона) проблем со строем больше - я потому и перешел на барочную систему.

[noname]

Сообщение от Petr

Субъективизм не исчезает.
Каждый такой эксперимент сторонник своей аппликатуры трактует в свою сторону.

Как не исчезает? Чистые цифры. Да и нет у германской аппликатуры сторонников. Можешь ткнуть меня носом в сторонников. Нет, ну правда, ткни в меня в отстаивателей германки. Кто они?
Нет никакой "битвы аппликатур", кроме как на форумах без участия блокфлетистов. Ратующие за приближение к аппликатурам на манер приведенных Отетером или Ганасси (для соответствующих инструментов) - есть. А за германку - нет.

Сообщение от Petr

Ну зачем так аргументировать.

Затем, чтобы намекнуть, что блокфлейта - это хроматический инструмент с немалым культурным заделом. Чтобы отметить,что у германки была причина появиться, и эта причина - незнание, неосведомленность создателя, о чем сам создатель уже пожалел. Чтобы указать, что блокфлейта - это, в первую очередь, музыкальный инструмент, а лишь потом - методический предмет.

[Petr]

Сообщение от noname

Как не исчезает? Чистые цифры.

Сами по себе цифры чистые. Но есть понятие "чистота" эксперимента.
Я конечно давно скачал тюнер на компьютер. Померял частоты блокфлейт с различной аппликатурой и сделал для себя вывод - разница не существенна.

Различные аппликатуры в разные эпохи также подтверждают мысль о том, что аппликатура не существенна.

Но это было как бы предварительное измерение. Измерение с достаточной "чистотой" довольно затратно по времени и силам, которых пока у меня нет.

Сообщение от noname

Да и нет у германской аппликатуры сторонников. Можешь ткнуть меня носом в сторонников. Нет, ну правда, ткни в меня в отстаивателей германки. Кто они?

Сторонников германки нет. Есть сторонники равенства аппликатур.

Можно ткнуть в сторонников блондинок.
Можно ткнуть в сторонников брюнеток.

Как можно ткнуть в сторонников равенства одновременно блондинок и брюнеток?
Сторонники тех и тех заклюют!!!

Среди сторонников чего-либо сильны настроения "кто не с нами, тот против нас".
Что и можно наблюдать в различных "священных" войнах.

Также я сторонник недавно появившейся идеи.
"В войне главное не победа, а неучастие."

[noname]

Сообщение от Petr

Есть сторонники равенства аппликатур.

Ткни в них носом, пожалуйста.

[sergant]

Сообщение от Petr

Сторонников германки нет. Есть сторонники равенства аппликатур.

Cпорное утверждение. Что сторонников нет.На ней легче реально. Как-там говорили палец-нота.... Диезные вилки можно и сокращать в распальцовке. Большинство слушателей не слышит нюанса. И жить имеет право. Вистл никто под барочку же не делает в аппликатуре. Просто паралельная ветвь и имеет право на жизнь. Профи освоит и переоринетируется в минуты, а для обывателя(коим и я являюсь), что нравится и то что я хочу... И вот такого отношения к немкам у производителя не понимаю... Производитель-коммерсант. Покупают, делай и продавай... Хочет пипл укороченные пружины на авто- пожалуйста(проблема дорог проблема индейцев). И высокие материи нипричем. И при заявке на индивидульность и цену- значит не стотысячный конвеер... И сделать что-то другое не проблема. Просто нет желания.
ПыСы. И при спросе не удивлюсь китайским твердодеревам в немецком строе...