Сопилка как свистковая флейта, преимущества, недостатки

[metrion]

блин у нас разная терминология (((

1. для примера скажи внутренний диаметр сопилки сопрано в ДО.
2. при этом на вистле играются те же 2.5 октавы просто их не используют, а на сопилке нет жесткого требования к строякам в 3 октаве, главное чтоб ноты брались и можно было каааак свиснуть! как мне обьясняли мелодии в 3 октаве никто не играет потому что сопилка орет там уже черезчур резко, и она используется не часто. но обязательно чтоб работала.
3. да, но у вистла тоже короткий.
4. ты имееш ввиду по высоте канала свистка разница в 2-3 раза? такое на всех сопилках что ты наблюдал? у вистла действительно канал по высоте прямой или немного сужающийся, бока тоже немного можно сужать (устье-выход исток-вход?)

могу ошибатся -конечно. поэтому эту тему и завел )))

у вистлов (например голди овертон) именно тупой толстый лабиум. но само лезвие лабиума срезано косо 45 град, а не 90. у сопилки фактически под тем же (рядом лежит сопилка фабрика. там на глаз 35-40 град) углом просто весь лабиум. то есть если ее обточить до толщины висловского лезвия лабиума увидим практически ту же картину. да я согласен что это не одно и то же. но мне кажется если сделать 2 инструмента отличающиеся только этим моментом а пропорция окна будет та же то разница в тембре будет небольшая.

я то как раз расслаблен по поводу того что правильной сопилки нет. и что этим словом можно назвать что угодно с 10 дырками, окном вниз и сопилочной аппликатурой (пока что можно). но меня напрягает то что адепты великой сопилочной идеи с одной стороны говорят о сопилке как о чем то уже сформировавшемся и однозначно определяемой по критериям - плохая/хорошая сопилка, сопилка/несопилка, а с другой внятно эти критерии не могут определить и выходят из субьективных позиций, то есть нужно как то данные собрать и упорядочить.

тоже хочется хотя бы собратся где нибудь и посмотреть штук 20 разных сопилок разных мастеров считающиеся хотя бы кем то правильными чтоб это сделать.
даже не мерять - просто звук сравнить.

[noname]

Сообщение от metrion

блин у нас разная терминология (((

Женя так и не собрался на "встречу терминологов". Иначе была бы уже выработанная терминология.

1. 14 мм, +- 0,5 мм.
2. А на сопилке 2,5 именно используют. Я не знаю, кто и как тебе объяснял, но 2,5 - это обязательный минимум для сопранки. Для "консортных" альтов (соль) и теноров (фа) - 2+терция где-то. Для "сольных" - 2,5. Метрион, сопилку преподают в ВУЗах, на ней играют классику.
3. ....
4. Да, в два-три раза. Вот Нагирный делает сопилочки, где расширение небольшое, виндвей длинный, и они хороши благодаря этому для обучения дитёв (и взрослых). Но по большей части сужение виндвея очень значительное.

Сообщение от metrion

но мне кажется если сделать 2 инструмента отличающиеся только этим моментом а пропорция окна будет та же то разница в тембре будет небольшая.

Разницу в тембре будем в Гельмгольцах измерять? :) Разница будет. И в атаке, и в отзывчивости. Насколько она велика - это я выразить ни в каких единицах не смогу. "Похоже" - да, будет ощущение. Но лишь "похоже".

Сообщение от metrion

а с другой внятно эти критерии не могут определить и выходят из субьективных позиций

На то они и адепты. Собственно, адепты любого инструмента готовы порвать на британский флаг за любой показавшийся неблагоприятным намёк. И у всех субъективщина. Понравилась - "хорошая". Не понравилась - "плохая". Да, есть исполнители, которые начинают задумываться о том, "какая для чего". И они уже используют "для того-то хорошо" и "мне понравилась" вместо "хорошая". И думают, почему.
Ты в реальном мире, Метрион :) Ты съел красную таблетку :) Я, например, давно смирился с таким положением вещей, и не возмущаюсь, а стремлюсь исправить.

Сообщение от metrion

тоже хочется хотя бы собратся где нибудь и посмотреть штук 20 разных сопилок разных мастеров считающиеся хотя бы кем то правильными чтоб это сделать.
даже не мерять - просто звук сравнить.

В апреле можно было бы съезд устроить... Нужно прозвониться. Но насчет апреля я окончательно не уверен.

[Викинг]

На самом деле, много есть,что сказать, но нет времени, поэтому напишу сумбурно то,что приходит в голову.

Думаю, стоит заметить, что на данный момент производителей вислов различных типов гораздо больше, чем производителей и типов сопилок.
Посему вислы могут ОЧЕНЬ сильно отличаться друг от друга по конструкции свистка, тела, материалам, величине отверстий, громкости, тембру и прочим параметрам.
Трудно сравнивать например, лоу-энд жестяные Кларки Ориджинал, алюминиевый хай-энд Harper или Goldie и деревянные хай-энд из хай-эндов Abell или OzWhistles.
Но, тем не менее, они все остаются вислами).

Тембр может быть очень разным. Например, пластиковые вислы Susato Kildare многими сравниваются по тембру с БФ.
По кол-ву чиффа (воздуха) в звуке также между марками очень велико различие. Например, - Clarke Original, Shaw - дофига чиффа, латунные, алюминиевые Burke - практически нет чиффа.
Громкость - висл давно не камерный инструмент. Если старые лоу-энд Кларки и Дженерейшны еще можно назвать тихими, то Overton-Goldie, Chieftan'ы, Susato, Abell
никак тихими не назовешь. У меня сейчас в руках дошная среднестатистическая сопилка - я бы не сказал, что она сильно громче. Алюминиевые Голди-Chieftain -громче ее.

В общем, насчет вислов мне как-то сложно обобщить.

У сопилок (по крайней мере у тех, что я видел и слышал), достаточно характерный сипящий тембр, кроме того, в силу конструкции виндвея (возможно из-за его сужения к лабиуму и узости и по вертикали и по горизонтали) нужен определенный подход к дыханию - при игре ощущается некоторое давление-сопротивление, тон как бы плавает в зависимости от того, как "нажмешь". У некоторых вислов давление есть, но оно другого характера - без вот такой "пружины". То же явление (что и у сопилки), я, кстати, наблюдал на молдавском флуере своей жены, который имеет примерно идентичную конструкцию свистка - с сужением к лабиуму и оч.узкий выход.

[noname]

Сообщение от Викинг

В общем, насчет вислов мне как-то сложно обобщить.

Это потому, что ты их хорошо знаешь.
А как обобщить поперечку "ирландскую"? Тоже никак.
А сопилку знаешь мало, потому обобщить и получается :)

По поводу давления-сопротивления. О, это одно из самых желаемых свойств свистковой флейты. Я его величаю "опора на свистке". С ней играть значительно удобнее, контроль лучше.

[Викинг]

Сообщение от noname

Это потому, что ты их хорошо знаешь.
А как обобщить поперечку "ирландскую"? Тоже никак.
А сопилку знаешь мало, потому обобщить и получается :)

По поводу давления-сопротивления. О, это одно из самых желаемых свойств свистковой флейты. Я его величаю "опора на свистке". С ней играть значительно удобнее, контроль лучше.

Сопилку знаю мало, видел инструментов немного, но я и не говорю, что ее знаю). Обобщаю на основе тех, что видел.
Но, в общем-то уверен, что таки вислов было выпущено и выпускается разных куда больше, чем сопилок. Просто потому, что вислы (очень различных типов) теперь делают в разных странах мира, и не только в англоязычных). А Украина одна).

Ирландскую поперечку как раз можно - и куда проще обобщить).


Эта "опора на свистке" - да, важный параметр, вислы очень различаются по его величине - кто то любит, кто то - нет. По английски оно обычно называется backpressure, по русски в висловых кругах - просто "давление". Но, в том то и дело, что сопилочное и флуерное давление (у тех инструментов, что я видел), о котором я писал в посте выше - несколько другое по характеру - нужно как бы держать на определенном уровне воздушный поток - если чуть "отпускаешь", то тон чуть понижается - "плывет". Такого не бывает у вислов. Трудно это явление словами описать.
Совершенно не претендую на истину в последней инстанции - сопилок и флуеров видел мало, но по тем, что видел - вот такие впечатления.

[metrion]

14мм для меня нормальный висловский диаметр в До. ну пусть 13.5 если учесть конус.

на сопилке играют мелодические элементы до 2.5 октавы? народники? я имел ввиду именно народный репертуар. то что играют в консерваториях классику - это можно извращатся сколько угодно на любом инструменте, играть баха на панфлейте и т. п. (я играю баха на вистле!). и нужны крутые игруны которые смогут вытащить на супер уровень все что угодно. сама сопилка без октавника очень орет на верхах. силой передувать верхние ноты на тех малюсеньких дырочках, на том огромном диаметре это не ок с точки зрения дудкоконструирования. блокфлейта, например, гораздо продвинутее в этом плане. я бы сказал сопилке бы оставить ее тембр и перейти на БФ подобную аппликатуру (таже есть уже готовый дудки очень похожие - средневековые БФ). можно со своими любимыми 10 дырками. или даже шагнуть дальше БФ - сделать октавник только для 3 регистра, клапаном, ближе к свистку.

большое сужение канала при высоком (длинном) окне нужно для концентрации потока, иначе не будет хорошей атаки, это не чисто сопилочная фича. чем кстати грешат очень много вистлов из за простого в производстве но не очень ок прямого канала. немножко сужающийся канал всегда хорошо, что на вислах что на барочках.

тембр будем измерять в относительной разнице на слух сравнивая инструменты, я по памяти хреново сравниваю, а когда 2 разных инструмента рядом сразу все слышно. лучше конечно в лабораторных условиях составить спектрограммы но кто этим будет заниматся?


З.Ы кстати абель меня совершенно не впечатлил, нужно еще раз в него подуть а то каждый раз остается мысля - может я чего то не то дул, хай енд из хай ендов ,чего все хвалят ((.

[Викинг]

Сообщение от metrion

14мм для меня нормальный висловский диаметр в До. ну пусть 13.5 если учесть конус.

на сопилке играют мелодические элементы до 2.5 октавы?

большое сужение канала при высоком (длинном) окне нужно для концентрации потока, иначе не будет хорошей атаки, это не чисто сопилочная фича. чем кстати грешат очень много вистлов из за простого в производстве но не очень ок прямого канала. немножко сужающийся канал всегда хорошо, что на вислах что на барочках.

З.Ы кстати абель меня совершенно не впечатлил, нужно еще раз в него подуть а то каждый раз остается мысля - может я чего то не то дул, хай енд из хай ендов ,чего все хвалят ((.

У Абеля До (у него и ре и до - одинакового диаметра) канал шириной 13 мм. У Дженерейшна - 13.5мм.

На вислах обычно используется 2 октавы, как-то не принято лезть выше, хотя, вероятно, на кое-каких дудках и можно.

Что до сужающегося канала - у меня на всех хороших вислах (Alba, Chieftain, Lofgren, Abell) - сужения нет. Есть едва заметное на дешевых Дженерейшнах, Волтоне и Кларках Ориджинал - на первых оч.маленькое, а на Ориджиналах не считается, потому как там все равно выход огромный.
То есть как бы канал на качественных вислах обычно прямой. Но его высота (толщина) может быть разной у разных производителей. Понятно, что это влияет на давление. Им славятся как раз дудки Overton-Goldie, это их фишка, хотя Голди может сделать любое давление по просьбе.
Высокое давление дает почти "кликающую" атаку и опупенную управляемость, но требует несколько другого подхода и больших усилий при игре, что далеко не всем нравится, особенно если человек играет не только на вислах этой марки.

Я помню, да, ты говорил, что Абель не впечатлил. Но нас с Рутом (и других) регулярно впечатляет - красотой тембра, октавным балансом, четкостью в игре, ну и качеством исполнения. Единственно, что меня напрягло в начале,- как раз то, что он оказался easy blower - т.е. этого самого "давления" как раз у него мало, я бы предпочел побольше, хотя ко всему привыкаешь. А в общем, Абель - это дудка, в которой можно быть уверенным - с ней не надо бороться, не заглючит и не подведет, когда надо. Поэтому и ценят).
Абель как правило всех б-м опытных вислеров впечатляет,разве что, кроме тех, кто привык постоянно на высоком давлении играть (на Голди тех же).
(Ссылка для тех кто не в курсе http://www.abellflute.com/whistle.html).

[noname]

Сообщение от metrion

лучше конечно в лабораторных условиях составить спектрограммы

Ты исходишь из ложных посылок относительно того, что тембр - это то, что можно увидеть на спектрограммах. Нет, тембр - это очень многранное явление. И часть из его элементов (и лишь применительно к флейтам) я могу показать на совокупностях осциллограмм, сонограмм и спектрограмм.

"Относительная разница на слух, ловись, большая и маленькая"... ой... не хочу даже продолжать.

Сообщение от metrion

14мм для меня нормальный висловский диаметр в До. ну пусть 13.5 если учесть конус.

А добавь к этому еще разную площадь свистка и разную длину свистка.

Сообщение от metrion

на сопилке играют мелодические элементы до 2.5 октавы? народники? я имел ввиду именно народный репертуар.

Да, 2,5 и больше. У сопилки широкая база специальных "народных" произведений, написанных советскими композиторами для этого инструмента. На всех зачетах от учащего требуется сыграть два произведения - одно из общемузыкальной классики, один - из "народного" репертура. Причем, если бы не было давления со стороны "поцреотов", то на "народный" репертуар давно бы забили. И не надо обижать панфлейту. В программах обучения панфлейтистов классика занимает основное место. Это не "высший класс", а норма.

Сообщение от Викинг

Но, в общем-то уверен, что таки вислов было выпущено и выпускается разных куда больше, чем сопилок. Просто потому, что вислы (очень различных типов) теперь делают в разных странах мира, и не только в англоязычных). А Украина одна).

Вот тут есть один неловкий момент... http://www.blf.ru/forum/blog.php?b=45 (сабж)
Так вот, если вислы, по большей части, действительно "выпускают", то есть производят закрепленные модели, и внутри этих моделей инструменты относительно однотипны. Это удобно для серийного производства.
А сопилки не "выпускают". Их делают исключительно по заказу. То есть, нет никаких "моделей". Пользователи пытаются обобщить сведения об инструментах разных изготовителей, но почти всегда делают это неграмотно.
Предпочтения у изготовителей есть, как я уже говорил ранее. Но каждый из них может сделать инструмент (и делает) в соответствии с требованиями заказчика.

Да, сопилка - это инструмент который обычно не требует подзвучки при игре в сопровождении оркестра. Это концертный инструмент. Сзади струнные, цимбалы, бандур/домры, духовые. А висл - это, преимущественно "чамбер". Ну, как обычно нам видится традиционка ирланская - ресторанчик или маленький зал, в котором ваяют музыку вислер/флейтист, бойранис да гитарист. Если на сопилке играть её родной репертуар в таких помещениях, то у непривычных слушателей уши будет закладывать. Да-да.

Относительно сужения виндвея. Ребята, дело вовсе не в сужении. Дело в высоте устья виндвея в соотношении с длиной свисткового окна. То есть в конечном размере "дырочки", через которую воздух направляется к лабиуму и расстояния, которое проходит струя (расширяясь и теряя ламинарность) к зоне гидрадиномического взаимодейтсвия.

О сужении. Прямой и ли с очень незначительным сужением канал просто повышает степень ламинарности струи на выходе. Но фактор этот не так значителен как выше описанное соотношение.

Викинг, тебе просто попался экземпляр сопилки с очень узеньким виндвеем. И это, вообще-то, плохо.
Когда создается инструмент с "хорошей" "опорой на свистке", то подбирается как раз такое соотношение, которое на нужной ноте/частоте выводит тембр/громкость инструмента в определенную зону. Эта зона находится ближе к "передутому" звуку, чем к "недодутому". В этой зоне интонация инструмента относительно устойчива при изменении динамики.
Если сделать устье виндвея повыше нормы (что и встречается на всех серийных пластиковых блокфлейтах), то инструмент получается "без опоры" и нужно дыханием очень точно управлять просто для того, чтобы попадать в нужную нотку (чуть выше или чуть ниже - уже фальшь). И на таких инструментах играть действительно неудобно.
Если же "пережать", то от исполнителя требуются осознаваемые усилия для того, чтобы "дотянуться вверх" до требуемой нотки. Это тоже нехорошо - и "зона передува" "близко", и вечно тянет скатиться по интонации вниз, и верха "плавают".

Чтобы понять, почему на блокфлейте строго определенной опоры на свистке добиться сложнее, чем на висле или сопилке, достаточно просто сравнить длину свисткового окна:


То есть, там, где на висле можно просто сделать виндвей повыше, ожидая, что во время игры конденсат уменьшит сечение, на блокфлейте такое решение приводит к тому, что инструмент получится без опоры.

Сообщение от metrion

я бы сказал сопилке бы оставить ее тембр и перейти на БФ подобную аппликатуру (таже есть уже готовый дудки очень похожие - средневековые БФ). можно со своими любимыми 10 дырками. или даже шагнуть дальше БФ - сделать октавник только для 3 регистра, клапаном, ближе к свистку.

А исполнителю для октавника нужно ещё одиннадцатый палец вырастить :)
Если ты собрался "устранять недостатки" сопилки таким путем, как это сделано на блокфлейте, то в результате ты и получишь средневековую/Ганасси блокфлейту. И тембр при этом не сохранится. Выйдет, что "самая лучшая рыба - это колбаса". Партия такой подход не одобрит. Ты лучше придумай некардинальные изменения к сопилке. Например, настроечные отверстия, съемную крышу виндвея (как на Хелдере), клапан для соль диеза, продумай, как можно сместить вниз маленькие отверстия для выравнивания тембрально-громкостной картины одного регистра (и при этом не усложнить работу пальцам).

[Викинг]

Сообщение от noname

Вот тут есть один неловкий момент... http://www.blf.ru/forum/blog.php?b=45 (сабж)
Так вот, если вислы, по большей части, действительно "выпускают", то есть производят закрепленные модели, и внутри этих моделей инструменты относительно однотипны. Это удобно для серийного производства.
А сопилки не "выпускают". Их делают исключительно по заказу. То есть, нет никаких "моделей". Пользователи пытаются обобщить сведения об инструментах разных изготовителей, но почти всегда делают это неграмотно.
Предпочтения у изготовителей есть, как я уже говорил ранее. Но каждый из них может сделать инструмент (и делает) в соответствии с требованиями заказчика.

Вислы сейчас выпускют и серийно и на заказ. Если человек обращается к уважаемому опытному мастеру (к тому же Колину Голди например или Крису Абелю), зная, какой инструмент он желает, то мастера сделают именно так, как просят. Естественно, в пределах своего стиля - Голди останется Голди, Абель - Абелем. Если требований специфических не предъявлено - будет сделан среднестатистический инструмент данной модели.
Но это уже конечно не уровень Кларков и Дженерейшнов, которые действительно выпускаются массово и фабрично.
Боьшая часть сопилок, которые я видел, кстати, были примерно одинаковы - это те, что, видимо, называются "фабричками".

(Кстати, фамилия Galway - таки Голвэй, а не Галвей. это к тому, что там по ссылке:)

Сообщение от noname

Да, сопилка - это инструмент который обычно не требует подзвучки при игре в сопровождении оркестра. Это концертный инструмент. Сзади струнные, цимбалы, бандур/домры, духовые. А висл - это, преимущественно "чамбер". Ну, как обычно нам видится традиционка ирланская - ресторанчик или маленький зал, в котором ваяют музыку вислер/флейтист, бойранис да гитарист. Если на сопилке играть её родной репертуар в таких помещениях, то у непривычных слушателей уши будет закладывать. Да-да.

За оркестр не скажу, но ирландская и другая "кельтская" музыка сейчас очень часто существует вот в такой форме - в форме сейшна, где может собираться весьма много музыкантов с разными инструментами. В таких условиях на Кларке Ориджинал не поиграешь (я пробовал:). Но вполне поиграешь на других моделях - существуют такие, которые специально для вот таких шумных сейшенов и спроектированы (например Chieftain High D, Burke DBSBT и т.д.).
Вообще, конечно, надо посравнивать с сопилкой на практике - интересно.

Сообщение от noname

Относительно сужения виндвея. Ребята, дело вовсе не в сужении. Дело в высоте устья виндвея в соотношении с длиной свисткового окна. То есть в конечном размере "дырочки", через которую воздух направляется к лабиуму и расстояния, которое проходит струя (расширяясь и теряя ламинарность) к зоне гидрадиномического взаимодейтсвия.

О сужении. Прямой и ли с очень незначительным сужением канал просто повышает степень ламинарности струи на выходе. Но фактор этот не так значителен как выше описанное соотношение.

Что то мне подсказывает, что таки это сужение имеет значение.
Высота устья виндвея в соотношении с длиной свисткового окна также имеет значение, да, но это другой параметр.
Однако с этим надо на практике разбираться, а это непросто (мне, по крайней мере).

Сообщение от noname

Викинг, тебе просто попался экземпляр сопилки с очень узеньким виндвеем. И это, вообще-то, плохо.
Когда создается инструмент с "хорошей" "опорой на свистке", то подбирается как раз такое соотношение, которое на нужной ноте/частоте выводит тембр/громкость инструмента в определенную зону. Эта зона находится ближе к "передутому" звуку, чем к "недодутому". В этой зоне интонация инструмента относительно устойчива при изменении динамики.
Если сделать устье виндвея повыше нормы (что и встречается на всех серийных пластиковых блокфлейтах), то инструмент получается "без опоры" и нужно дыханием очень точно управлять просто для того, чтобы попадать в нужную нотку (чуть выше или чуть ниже - уже фальшь). И на таких инструментах играть действительно неудобно.
Если же "пережать", то от исполнителя требуются осознаваемые усилия для того, чтобы "дотянуться вверх" до требуемой нотки. Это тоже нехорошо - и "зона передува" "близко", и вечно тянет скатиться по интонации вниз, и верха "плавают".

Чтобы понять, почему на блокфлейте строго определенной опоры на свистке добиться сложнее, чем на висле или сопилке, достаточно просто сравнить длину свисткового окна:

То есть, там, где на висле можно просто сделать виндвей повыше, ожидая, что во время игры конденсат уменьшит сечение, на блокфлейте такое решение приводит к тому, что инструмент получится без опоры.

В висловом мире "опора на свистке" или "давление" - параметр опциональный - кто-то любит easy blowers - т.е. низкое давление (как у дешевых Кларков-Дженерейшнов-Волтонов и др.), кто-то middle blowers - среднее (как у Chieftain' ов и Alba), кто-то hard blowers - высокое (как у голди (не всех) и некоторых мастеровых деревянных вислов).
У разных брендов базовые модели как правило имеют постояное "свое" давление.
А вообще - изначально ранние вислы были все без или со слабеньким давлением. Высокое - это фишка последнего времени.

[noname]

Сообщение от Викинг

Боьшая часть сопилок, которые я видел, кстати, были примерно одинаковы - это те, что, видимо, называются "фабричками".

Фабричек больше нет. И инструменты внутри "фабричек" достаточно сильно отличались (делались же полностью из дерева, тяп-ляпно). Чтобы подобрать себе сопилку из фабричек, нужно было перебрать два-три десятка.
"Примерно одинаковые" - это не подход. Без штангенциркуля никуда. И чем глубже - тем все более тонкие моменты и соотношения понимаешь. А для начинающего флейты все "примерно одинаковы" и отличает он лишь по материалам. Вот посмотри на свои вислы. Они же все одинаковые - трубка и шесть дырок :)

Сообщение от Викинг

Что то мне подсказывает, что таки это сужение имеет значение.

Этого отрицать не смею. Но его влияние не таково, как "что-то тебе подсказывает". :) Собственно, это один из тех моментов, когда очень хочется что-то упростить, когда лень взяться за измерения и эксперименты.

Викинг, мы тут втроем прекрасно понимаем, что инструменты могут быть разные, что вариации велики. Никто не хочет сказать, что висл - он какой-то, что сопилка - она какая-то (надеюсь, что не хочешь). То есть, никто не хочет сузить радугу вариаций, "обидеть" инструмент.
В среднем по палате различия есть. Они, естественно, растут из культуры использования инструмента.