Показать сообщение отдельно
Старый 01.02.2013, 02:15   #42

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antoni Посмотреть сообщение
В интернете есть информация, что некоторые породы дерева могут вызывать аллергию.

Например палисандр (rosewood) способен привести к аллергическим реакциям.
Какие виды древесины опасны в этом плане, а какие не вызывают неприятностей?
Например. Груша безопасна и растет в наших краях и поэтому наиболее физиологична.

Этот вопрос не маловажен при выборе. Потому что инструменты не дешевые и получить проблему не хорошо.
Antoni, вопрос гораздо глубже. По пунктам.

Хиноны и прочие защитные вещества.. Есть такой биоценоз (даже биогеоценоз) - влажный тропический лес. Несущим каркасом этой многоярусной системы биомасся являются высокие многолетние деревья. Чтобы защищаться от всяких черецов древоедных, плесени и прочих термитных пакостей, коими сей биоценоз чрезвычайно богат (и круглогодично), высотные деревья вырабатывают различные ядовитые вещества. Ты же кушал капусту? Замечал, что ближе к кочерыжке капустные листья всё сильнее "горчат"/"жгут"? Это следствие наличия в крестоцветных глюкозинолатов - аналогичная защитная реакция от поедающих капусту насекомых (к слову, капустная тля даже приспособилась использовать глюкозинолаты для защиты популяции - у неё в организме из глюкозиналатов горчичная кислота вырабатывается). Благодаря этому деревья живут долго и даже после смерти стоят много лет (антибактериальное действие). И этими же веществами они "выжигают" конкурентов.

То есть, практически все "экзотические" виды высоких многолетних деревьев, прошедшие стадию влажного тропического леса могут быть потенциально опасными. С этим пректрасно знакомы краснодеревщики, то есть те, чье тело максимально контактирует со "свежими" поверхностями дерева: мелкая пыль, попадая на кожу, слизистые, глаза, в дыхательные пути, у многих вызывает жжение, места контакта чешутся или просто появляется безболезненное покраснение. Иногда реакция может быть очень сильной - анафилаксия, нарушения работы сердца.

Некоторые породы вообще включают в себя яды и канцерогены (способствуют появлению раковых клеток). Однако, следует иметь ввиду, что контакт опасен именно для деревобработчиков, которые проводят много часов в древесной пыли. Вот, например, кокоболо - очень красивая порода, из которой много чего делают и изделиями из которого можно пользоваться не опасаясь последствий (кларнеты сейчас из нее массово точат) - но у многих деревообработчиков она пользуется очень дурной репутацией.

Дальбергия. Это целый род деревьев. Они (не все из них) вырабатывают в большом количестве разные хиноны (а этих хинонов - куча видов). В Дальбергия включают 100-600 видов. Многие из этих видов дают ценную древесину. Некоторые (не все) из этих пород обобщают под коммерческим названием "палисандр" (роузвуд).
Хиноны активно производятся и другими родами деревьев (да практически всеми растениями они производятся), но разные и в различной "концентрации" они остаются в древесине/листьях/коре.
Хиноны часто используются человеком как красители. Хна (ну, краска такая) - хинон. И красно-коричневая окраска пород Дальбергии обусловлена именно окисленными хинонами. То есть, чем более окрашена древесина, чем более она красная/темная, тем выше вероятность натолкнуться на негативную реакцию со стороны своего организма.
Хиноны активно используют как медицинские препараты, разрабатывают на основе "народных" методов лекарства. Некоторые насекомые вырабатывают хиноны для самозащиты.

Коммерческие названия дерева. Это - суть! Видов, которые дают ценную древесину - несколько тысяч. Просто представь себе эту цифру. Несколько тысяч названий, за каждым из которых кроются свои особенности. И лишь часть из этих особенностей - содержание тех или иных веществ, способных вызвать аллергическую реакцию.

Почему существуют коммерческие названия? Рынок возник еще до того, как родился Карлуша Линней, до того как натуралисты начали ездить по экзотическим странам. Путешественники и торговцы везли из Ост- и Вест-Индий красивые и прочные древесины. И нужно было их как-то называть. Вместе с древообработчиками спорадически вырабатывались различные названия, которые и легли в основу "ассортимента/номенклатуры". В основе названий - различные описательные характеристики. Оттуда пошли всякие роузвуд, редвуд, кинвуд, снейквуд. Названия не имели никакого отношения к биологическим видам.
Один вид - разные коммерческие названия, и наоборот Вот, например, есть клен-явор (белый клен, Acer pseudoplatanus, псевдоплатиновый клен, ложноплатиновый клен - всё биологические названия) . Он может расти в различных условиях. У ствола есть различные части. И если основной массив древесины может продаваться просто как "белый клен", "явор", то наименее предрасположенные к короблению части, могут называться "клен музыкальный". А части возле корня у кленов, выращенных в тяжелых условиях часто продаются как "клен волнистый" (характерная структура). Один вид, несколько коммерческих названий. Но есть некоторые виды кленов, которые предрасположены к образованию волнистой структуры. Все они тоже продаются как "волнистый клен".
Обобщение названий неграмотными потребителями. Если подойти к грамотному и честному торговцу древесиной и попросить "орех", то он обязательно спросит "А какой Вам нужен?" Это для нас есть просто "орех", а для осведомленного человека есть несколько видов (например, американский, европейский, дальневосточный), есть место, где он растет (в Италии, Англии, Турции) и в каких условиях, есть части дерева, есть степени его подготовки. Заготовки на ружейные приклады из европейского ореха из участка возле комля со специфической структурой стоят по несколько тысяч долларов за штуку и продаются на аукционах. Да, просто заготовки. А рядовая древесина дальневосточного ореха - один из самых ходовых пиломатериалов без особой ценности. Вишня - то же самое (породы, части, подготовка). Клён - то же самое. Дуб - то же самое. Потому просто название "груша" ничего не дает. Груша груше рознь.
Цели После того, как виды были разложены по полочкам изучены, рынок вовсе не стал более "точным". Во-первых, большинство экзотических пород на порядок превосходят по удобству деревообработки и результатам обработки европейские породы. Они красивее, прочнее, шлифуются лучше, режутся. Потребителям изделий нафиг не нужны биологически названия, изготовителям мебели и строителям - тоже особо не надо. Если какая-то индийская порода при обработке выглядит как "роузвуд", даёт такой же результат при обработке, то пусть будет себе "роузвудом", хоть никого отношения к палисандрам не имеет.
Выгодоискательство. Со временем многие породы стали редкими или очень дорогими в заготовке. И торговые компании начали давать "дорогие" названия другим породам.

Возвращаемся к Дальбергии и "палисандру". Вот копипаста отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Dalbergia (Selected species (Rosewood) - и заметь, что это только "selected" (избранное)). Вид и его коммерческие названия.

Цитата:
Dalbergia bariensis Pierre – Burmese rosewood
Dalbergia baronii Baker – Madagascar Rosewood, Palisander Rosewood, Palissandre Voamboana
Dalbergia brownei (Jacq.) Schinz – Coin Vine
Dalbergia cearensis Ducke – Kingwood
Dalbergia cochinchinensis Laness. – Siamese Rosewood, Thailand Rosewood, Tracwood
Dalbergia decipularis Rizzini & Matt. – Tulipwood
Dalbergia ecastaphyllum (L.) Taub. – Coinvine
Dalbergia frutescens (Vell.) Britton (Syn. Dalbergia variabilis) – Brazilian Tulipwood, Jacarandá Rosa, Pau de Fuso, Pau Rosa, Pinkwood, Tulipwood
Dalbergia hupeana Hance
Dalbergia latifolia Roxb. – Bombay Blackwood, East Indian Rosewood, Indian Palisandre, Indian Rosewood,Irugudujava,Java Palisandre, Malabar, Sonokeling, Shisham, Sitsal, Satisal
Dalbergia louvelii R.Vig.
Dalbergia madagascariensis Vatke
Dalbergia mammosa Pierre
Dalbergia melanoxylon – African Blackwood, African Ebony, African Grenadilo, Banbanus, Ebene, Granadilla, Granadille d'Afrique, Mpingo, Pau Preto, Poyi, Zebrawood
Dalbergia monetaria L.f. – Moneybush
Dalbergia nigra (Vell.) Allemão ex Benth. – Bahia Rosewood, Brazilian Rosewood, Cabiuna, Caviuna, Jacarandá, Jacarandá De Brasil, Palisander, Palisandre da Brésil, Pianowood, Rio Rosewood, Rosewood, Obuina
Dalbergia obovata E.Mey. - Climbing Flat Bean
Dalbergia odorifera T.Chen. - Fragrant Rosewood
Dalbergia palescrito Rzed. – Palo Escrito
Dalbergia pinnata (Lour.) Prain
Dalbergia retusa Hemsl. – Caviuna, Cocobolo, Cocobolo Prieto, Funeram, Granadillo, Jacarandáholz, Nambar, Nicaraguan Rosewood, Palisander, Palissandro, Palo Negro, Pau Preto, Rosewood, Urauna
Dalbergia sissoo – Agara, Agaru, Errasissu, Gette, Hihu, Indian Rosewood,Irugudujava, Iruvil, Iti, Khujrap, Padimi, Safedar, Sheesham, Shinshapa, Shisham, Shishma, Shishom, Sinsupa, Sissoo, Sisu, Tali, Tenach, Tukreekung, Yette
Dalbergia stevensonii Standl. – Honduras Rosewood, Nogaed
Dalbergia tonkinensis Prain
Dalbergia tucurensis Donn.Sm. – Guatemalan Rosewood


Идем в http://en.wikipedia.org/wiki/Rosewood , смотрим пункт Other "rosewoods".

И что? Если написано "роузвуд", то это может порода вовсе не из рода Дальбергия. И наоборот, "аллергическая" дальбергия может быть названа вовсе не "опасным" названием. Черт ногу сломит. Разобраться - очень сложно и очень долго. И этому мешают пофигизм и нечестность прочих участников рынка.

Аллергия. Первое. Аллергическая реакция на различные вещества - сугубо индивидуальная вещь. Некоторые не могут даже арахисинку съесть без риска смерти. Но если уже существуют медицинские тесты на сенсибилизацию к аллергену арахиса (в Пиндосии, где бутерброд с джемом и арахисовым маслом является существенной составляющей рациона детей, такой тест даже пытаются сделать обязательным для каждого ребенка), то с реакцией на аллергены, которые могут содержаться в древесине все сложнее.
Второе. Степень аллергической реакции. Даже если тест "положительный", то степень проявления аллергии может быть различной. То есть, краснодеревщик, работающий без перчаток и очков на шлифовке древесины, может иметь аллергическую реакцию на конкретную породу (вид или совокупность видов), но при этом может безболезненно или вообще без последствий пользоваться ручкой/блокфлейтой/расческой из этой древесины.

Пытаемся сделать вывод. Итак, чтобы угадать заранее, стоит ли тратиться на флейту из какой-то хитрой древесины, нужно знать:

1. Самое сложное - название вида из которого исполнена дудка. Не коммерческое, а биологическое.
2. Что есть в древесине этого вида из аллергенов.
3. Аллергик ли ты.
4. В какой степени аллергик.

Знать такое - очень затратно по времени. А по первому и третьему пункту - вообще очень сложно. Большинству увлеченных музыкой вообще что-то знать сложно, а тут такой объем инфы.

Итого. Гораздо проще просто купить такую блокфлейту и если аллергическая реакция проявляется - просто продать, купить другую.
Плюс, можно места контакта с флейтой (клюв, возле отверстий) просто покрыть слоем лака (и даже придать его поверхности желаемую текстуру) и не втягивать в себя конденсат.

---------

Но. Пытаемся ответить на вопрос так, как он поставлен.

http://www.gvwg.ca/docs/Articles/Woo...%20Article.pdf - вот пример таблицы коммерческих названий пород и попыток обобщить ядовитость/аллергенность. Составлена для деревообработчиков, потому лоу/медиа/хай можно сместить в сторону уменьшения на два пункта. Отмечаем для себя, что древесина, которая "безопасна и растет в наших краях и поэтому наиболее физиологична" тоже имеет "опасные" пометки.
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=10&t=6055 - вот еще пример такой таблицы, тоже для деревообработчика.
Использование коммерческих названий делает такие таблицы по большей части бесполезными. На форумах деревообработчиков можно часто прочитать: "много раз красное дерево обрабатывал, ничего не было, а вот вчера пошли руки краснеть и часаться".

Некоторые изготовители духовых отказываются от определенных пород (коммерческих) не столько по причине того, что продукт вызывает у пользователя негативную реакцию, сколько потому, что им самим не хочется работать с "нездоровыми" материалами. Не, ну правда, отверстия надо настраивать, а морду лица из респиратора боязно вынуть - какая работа?

Как поступить параноику (ну вообще-вообще параноику)? Во-первых, не покупать на ебаях флейты (особенно новые) из "потенциально опасных" древесин (три списка есть, вот еще один: http://www.bloomhuff.com/znat-kazhdo...h-porodah.html). При заказе флейты у изготовителя сказать: "Я - параноик, не знаю будет ли у меня реакция, но боюсь. Если будет, то хочу вернуть. Если вернуть нельзя, то не продайте мне, пожалуйста это, а продайте что-то схожее".
Ну, конечно, не стоит забывать, что порода древесины и тембр взаимосвязаны лишь у неопытных/ленивых изготовителей, или же такая взаимосвязь является лишь способом расширения рынка.

---------
Постскриптум. Я, вот, благодаря Kostika-e открыл, что не переношу кедровое масло. Он раньше частенько в предварительную камеру пимаков капал его. На таких пимаках я долго играть не мог - ротовую полость, губы и горло жгло. Как выветривалось масло - все нормально, нет неприятных ощущений. У самого Кости и его клиентов такой реакции нет. И пимак из кедра у меня такой реакции не вызывает. То есть, реакция на кедр у меня есть, но она слабая. У некоторых людей есть аллергия на можжевельниковое масло (из ягод/древесины/хвои). А вот у Иларионова на сайте (http://fontegara.narod.ru/articles/timbers.html) отмечено, что блоки он делает из можжевельника или кедра. Как быть? (вопрос риторический).


И извините за такой объем текста. Но если уж отвечать на какой-то вопрос полностью, не на уровне "чув звин алэ нэ знаю дэ вин", то коротко не получается.

Последний раз редактировалось noname; 01.02.2013 в 16:22..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Эти 12 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
ekavlad (08.02.2013), Elaine (01.02.2013), Husim (01.02.2013), Kostika (01.02.2013), Madhyam (03.02.2013), metrion (02.02.2013), NoAdmNikolayUB (01.02.2013), Sopilkar (01.02.2013), Traumard (27.11.2017), ЛюдМила (01.02.2013), Овсяночка (01.02.2013), Скользящая (01.02.2013)