[roanor]

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Учти стоимость заготовок из различных пород, сложность обработки плотных пород дерева, сложности в приобретении редких пород, высокую отбраковку сучковатых плотных пород, то, что инструменты из дорогого материала делают более высокооплачиваемые люди, то, что заготовки из более плотных пород нужно сушить вплоть до нескольких лет, то, что сучковатые породы нужно сушить в определенных условиях (а если дерево плохо высушено, то очень велика вероятность того, что заготовка лопнет, или её «поведет»)… Вот и получишь результат.

Не могу не согласиться, с тем аргументом, что отбраковка и сложность обработки у разных пород дерева разная. Но как я подозреваю, большинство изготовителей закупает уже готовый материал. А там разница между оливой и самшитом не настолько дикая (ну в максимум два раза - при всем том, что набор заготовок из самшита вроде стоит пару-тройку десятков евро). Пусть две из трех заготовок из оливы отбраковали. Выходит убыток евро в 40-60. Но откуда разница конечного продукта в 200? (Цифры - скорее мои собственные прикидки на базе просмотра каталога одного из поставщиков дерева).

Т.е. IMHO разница в цене, конечно, может быть обсусловлена реальными факторами, но не настолько же.

Сообщение от Злое Сердце

Вот и плохо. Понимаешь, roanor, если ты выбираешь инструмент себе по вкусу, ищешь такое звучание, которое тебе будет нравиться, то высока вероятность того, что этим звуком будет обладать какая-то "непрофессиональная" и недорогая дудка. Или какая-то необычная мастеровая. Вопрос "профессиональности" здесь отходит на второй план. Цена не является "прогнозом" будущего кайфа от инструмента. Честно признаться, для меня выражение "более профессиональный инструмент" звучит очень дико. Как ты вообще очертил круг "сбалансированных в плане цена-качество" моделей? Ты что, дудел на них? Что ты включаешь в понятие «качество»? Для меня, например, "качественный инструмент" – это аккуратно выполненный, строящий. Ну, и долговечный. При разумном уходе. Сомневаюсь, что среди блокфлейт двух облюбованных тобою производителей вообще есть плохие инструменты.

Злое Сердце, соглашусь со всем. Даже с непроизнесенной вслух сентенцией насчет того, что я, мягко говоря, дилетант, и мыслю сугубо по-дилетантски.

На самом деле есть набор простых и незатейливых проблем.

1) Выбора блокфлейт в радиусе доступа просто нет. Т.е. вопрос не стоит таким образом, что просто нужно проехаться до ближайшего магазина. Все, что меня ждет - это пластик, причем не всегда даже качественный.
2) Соответственно, приходится ориентироваться на информацию из доступных источников.
3) Плюс, разумеется, остается метод проб и ошибок.
4) Как я уже упоминал с тезисом о субъективности восприятия я абсолютно согласен.
5) Да, спору нет, я понимаю, что описание elga также субъективно и скорее всего по плоскости восприятия с моей совершенно не бьется.

"Более профессиональный инструмент" - сугубо дилетантский термин, которым дилетант же попытался очертить свое отношение к ученическим инструментам, с которыми ему пришлось до этого иметь дело.

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Потому, ты пересмотри свое отношение к дудкам…

По сути это и пытаюсь сделать. Но для пересмотра нужен некий материал. Более того, для получения этого материала я собираюсь рискнуть кровно заработанными. Потому как другого варианта материал этот получить - нет.

А дабы риск все-таки не был таким уж безрассудным, пришел за советом

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
О дереве и оттенках звучания. Вот Эльга хорошо употребила термин «оттенок». Действительно, материал придает оттенок звучания инструментам. Но для того, чтобы этот оттенок почувствовать, нужно, чтобы у тебя было одновременно сразу несколько инструментов одной модели.

...

А вот когда берешь эти инструменты в руки и начинаешь дудеть сам – вот тут разница между ними становится очевидна: эбонит – «простой», груша – «скромная», абрикос – «яркий».

В общем-то да, вот о таких субъективных оценках я и хотел услышать, спасибо.

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Если ты заглянешь вовнутрь блокфлейтовой трубки, то увидишь, что дудки из различных пород дерева имею различные формы поверхностей внутри трубок. При прочей равной обработке более плотное дерево будет давать более гладенькую поверхность, которая придает инструменту «яркость», более легкое дерево после обработки имеет ворсиночки маленькие, «смягчая звук». Эбонит, например не имеет ворсинок, но сама поверхность имеет углубленьица, он "шершавый".

Кстати, насчет эбена, видимо, поэтому и высказался некто и некогда на этом форуме, что звук, мол "мертвый" будет. Вполне такая правдоподобная оценка.

А структура внутреннего канала действительно должна определять тот самый оттенок. Мне, например, все же кажется, что упомянутый тюрнер-юнгеновский "ватный" кленовый звук определяется именно рыхлой структурой дерева - с одной стороны, это как раз распушенные волокна внутри канала, с другой стороны - невозможность получить идеальную форму лабиума (опять же из-за рыхлости дерева).

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Поэтому для изготовления музыкальных инструментов обычно используется некий ряд пород, возрастающей плотности/со все более гладкой поверхностью после обработки: вишня-клен-груша-слива-абрикос-олива-самшит-краснодеревные породы-эбен-гренадилловое дерево (в последовательности могут быть ошибки :) )

Насчет этой последовательности увеличения твердости пород я постарался вычитать все, что попалось под руку. Проблема в том, что я совсем не уверен, что левый конец будет приемлемым для меня, и еще больше не уверен, что счастье находится в правом

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Когда оговаривают вопросы выбора материала для инструмента, очень часто используют такой размытый термин, как «отдача». То есть, это весь спектр ощущений, которые получат музыкант при контакте с инструментом, при игре на нем: вес, цвет, запах, тактильные ощущения поверхности дудки, вибрация воздуха под пальцами и вибрация тела инструмента, теплоёмкость и чуть ли не электропроводность. И, естественно, накладывается уже описанное выше свойство поверхности материала «урезать» высокие обертона и «размазывать» обертона боле низкие.

Ну, вот то, что я сейчас пытаюсь сделать - это жениться по фотографии. А так как сомнения очень сильные, то еще спрашиваю всех знающих невесту о ее качествах окромя умения накладывать грим

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Но! Разницу в «отдаче» материала можно почувствовать только самолично пробуя несколько конструкционно одинаковых дудок. Доказательством этому могут служить несколько замечательных опытов, проведенных в разные года. Лабораторными крысами в этих опытах выступали профессиональные музыканты, флейтисты. Крысам давали прослушать несколько поперечек, конструкционно идентичных, но отличающихся лишь материалом. Играл на них один и тот же исполнитель. По результатам крысы ранжировали флейты по «качеству звука». После этого музыкантам давали самостоятельно поиграть на инструментах и также проранжировать их.

...

А если бы музыканты не знали, что флейты разные, то высока вероятность того, что они бы подтвердили, что это были одинаковые флейты :)

Эксперимент действительно интересный, и, в принципе, результаты достаточно предсказуемы - если пофантазировать. Ибо музыканты по сути люди, которые по роду своей деятельности имеющие дело с ощущениями, фантазиями и в каком-то смысле отрицающими возможность описать искусство формальным языком. Угу, ключевая фраза - "субъективность восприятия".

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Потому, мой тебе совет: зайди в несколько ближайших магазинов и попробуй различные блокфлейты, различных конструкций/моделей. После этого сформируй свое отношение к звуку. Потому что ты еще не в состоянии отделить «тембр» от «оттенка». Об этом свидетельствует фраза:

То есть, тебе не нравится именно влияние конструктивных параметров, но ты, как и любой малознакомый с различными дудками человек, скорее готов списать это материал дудки, чем залазить в дебри акустики. И это нормально, все через это проходили.

Каюсь, все так и есть. Более того, даже без столь настоятельных рекомендаций отправился бы пробовать - буде таковой возможности представиться. К сожалению, поездка "на пробы" обойдется в стоимость гренадиллового Denner'а.

Ход размышлений у меня все же чуть другой: я согласен, что звук обсусловлен скорее особенностями конструкции, чем материалом. С конструкцией я определился - Denner/Rottenburgh являются оптимальными на мой взгляд. Дешевле - смысла нет. Дороже - просто не потяну. Потому вопрос остался все-таки за материалом, который я все же со счетов не сбрасываю.

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Я бы выбрал самшит. Я когда-то задал вопрос Евгению Илларионову (есть у нас на форуме такой мастер) : «А какой материал Вы предпочитаете?», на что он достаточно однозначно ответил: «Самшит». Правда, сам вопрос звучал несколько размыто, я же не уточнял разновидность блокфлейты, но будем считать, что мастер снизошел ко мне и понял, что я имел ввиду именно тот вариант конструкции, который обычно понимают под «блокфлейтой». То есть, Деннер/Ямаха. «А почему?» - «Потому что именно самшит дает то качество поверхности, которое обеспечивает наиболее характерный блокфлейтовый звук». Плюс, наверное, его приятно обрабатывать :)

Честно сказать, я бы даже готов был попробовать самшит, но меня пугают неоднократно описанные перспективы деформации и растрескивания.

Elga, кстати, поделитесь пожалуйста, как поживает ваш самшит после двух лет?

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Фетишизм? Хаааа :) Его у нас есть :) Я, вот, например, нашел мастера, которому интересно было бы сделать панфлейту придуманной мной конструкции (то есть, заданного тембра) и мне очень хочется, чтобы этот инструмент был либо:
а) сливовым
б) мультидеревяшечным (плотность дерева убывает по мере укорачивания трубок),
то есть я уже хочу и характерную «отдачу» :) Фетишизм? Кончно :)

Это хорошо, когда уровень владения иструментами позволяет начать разбираться, чего именно хочется, и, более того, как этого достичь

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
И еще, roanor, я это сообщении писал не столько для тебя лично, сколько для ветки о породах дерева, я и не думал на тебя нападать или «заводить» тебя :) Искренне жалаю тебе неуёмного кайфа от любого выбранного тобой инструмента.

Ни в коем случае не завожусь. Сам являясь специалистом в другого рода вещах, отреагировал бы куда более резко на дилетантские вопросы очередного новичка. Ибо "ну, блин, как он таких простых вещей не понимает???".

На самом деле тешу себя надеждой, что все понимаю - просто не вдавался в излишне подробные объяснения.