[volchok]

Извиняюсь, что запропал.

Сообщение от Sopilkar

К счастью, сейчас достаточно легко можно взять запись, в программе сменить тональность на полтона туда-сюда без особой потери качества. и дать послушать.

Или можно взять MIDI и качественные саундбанки/синтезаторы и транспонировать куда и как хочешь на 11 полутонов вверх и вниз и дальше.

Сообщение от Sopilkar

Вера в разницу эмоциональной окраски тональностей - та же религия. Кто хочет - верит. кто умный - пытается проверить. И не верит без наличия доказательств.

Это хорошо, значит я... сомневающийся. Авось не безнадежен. :)

Сообщение от dustfire

Эм, а вроде же это всё актуально для неравномернотемперированных строёв? Там, где действительно от смены тональности меняются микросоотношения высот...

Я об этом имею очень мутное представление (как и почти все кто без "академического базиса"), но я "думал" (не думал, умозрительно полагал) что чистый строй у инструмента под одну конкретную тональность выстраивается? а для другой тональности пересаживаются за соседнее пианино. Я не прав?

Сообщение от dustfire

Единственное, я где-то краем уха что-то видел , некие деятели конца XIX столетия мучили собственный персональный рояль, перестраивали в что-то более близкое к натуральному строю и наслаждались эффектом, возможно, там?

В протоколе MIDI, помимо выбора высоты ля, есть расширение (не изначальное, но тоже весьма старое) для детального управления строем, электропиано и клавиши "профессионального уровня" его поддерживают (некоторые по крайней мере), можно конфигурировать какие угодно строи кажется вплоть до индивидуальной настройки каждой клавиши... и менять легким движением руки... или щелчком мыши в подключенном компьютере. Так что ценители игры в чистом строе могут... могут себе позволить, если немного денег есть. Если интересно, могу сказать где и у кого спросить, кто как я понял с этим экспериментировал и наверное подскажет.
Но это уже другая тема. А применительно к нашей - (в моем понимании) - если два иструмента в "чистом" строе вы будете использовать каждый в его "родной" тональности, "чистые" и "грязные" интервалы вы получите на одних и тех ступенях "родного" лада у каждого. Тогда здесь с матиматической точки зрения опять кроме общего "выше-ниже" между ними нет различий...

Сообщение от Parfen

Со стороны исполнителя каждая тональность индивидуальна (что логично, т.к. аппликатура у них разная).

Влияние аппликатуры. На многих инструментах огромно. Да почти на всех... кроме клавиш и смычковых?.. И даже с клавишами - чуть в другом ракурсе, но прозвучало здесь на второй странице:

Сообщение от noname

Примечательны моменты музыкального становления индивида. Очень многие молодые фортепьянствующие особы воспринимают до-мажор как "простой", "веселый".

Тональность только из белых клавиш из светлого детства получилась "простая". :)
Но я, возможно наивно, полагаю, что для Баха, Бетховена и Шопена все тональности были не очень сложными... ))

Сообщение от NoAdmNikolayUB

По поводу рояля - насколько точно помню разобранное пианино - точка опоры черной и белой клавиши, вокруг которой они качаются, была примерно на одной линии, а длина черных и белых клавиш отличается значительно. Соответственно пальцы, обладая одной и той же силой будут посылать молоток черной клавиши к струне с меньшим импульсом, чем молоток белой клавиши. Чуть больше силы пальцем на меньший рычаг , чтобы получить звук той же громкости, - больше начальная скорость полета молотка и как результат - чуть другой тембр черных клавиш

1. Когда вы пришли в класс фортепиано, первое что вам сказали... Нет, сперва вам показали куда поставить банкетку и как сесть :) А потом вам показали как ставятся руки в наш любимый до мажор. Пальцы на белых клавишах находятся у концов черных. Т.е. клавиши по длине отличаются (на самом деле не так сильно как кажется на первый взгляд, потому что ось поворота у них глубже в корпусе), но радиус по которому палец давит - отличается на два-три сантиметра, т.е. как раз не-значительно. Кроме большого пальца, он короче, для него детей мучают специальными упражнениями, чтоб добиться равномерности звука (впрочем и для остальных тоже: для мизинцев, для разработки пары средний-безымянный, для разработки пар с мизинцем...).
2. Сейчас некоторые (даже большинство) могут почувствовать себя природой обиженными притесняемыми меньшинствами, но на белых клавишах играют не только "ближе черных", но и между черными. Если вы обратите внимание на конфигурацию клавиатуры (форму белых клавиш), она специально такая... несимметричная, чтоб чуть раздвинуть черные клавиши внутри каждой группы из двух и трех и оставить каждой белой клавише свой промежуток между черных.
Это удается не всем. У меня, с относительно тонкими как для мужика пальцами - они туда встают кое-как с трудом. Шопен кажется был высоким? Что-то мне подсказывает, что и пальцы у него были длинные и тонкие. Вот у моего одноклассника помню мама - высокая и худая, у нее пальцы были длиньше моих и средний на конце тоньше чем у меня мизинец - она шопеновские этюды гоняла в виде отдыха между заботами по хозяйству. :) Думаю не надо уточнять, что на черные и белые она давила на одном уровне. :) А в нашей теме во втором посте как раз упоминалось, что Шопен сотоварищи возлюбил тональности с пятью бемолями... так правильно, потому что если пальцы свободно встают на белые между черных - как раз удобнее там и играть (если ты Шопен), у тебя все двенадцать полутонов прямо под пальцами. :)
3. Выравнивание звукоизвлечения всеми пальцами на всех клавишах - это то, чему в т.ч., как я слышал, семь лет учат в ДМШ по классу фортепиано. :)
Вы ведь на "несовершенных" блокфлейтах помните, что все тона берутся по разному? (вернее - аппликатурные позиции, если грубо, а если тоньше - уже находите подход индивидуально к конкретному инструменту) И пытаетесь компенсировать "несовершенство", так и с "совершенным" пианино музыканты находят подход, чтобы играть можно было по клавишам в любом месте где удобно, а не на заданной линии... Тем более, у ф-пьяно это все единообразно и наглядно, в отличие от многих других с путаными аппликатурами... ))

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Возможно я ошибаюсь, и в устройстве пианино/рояля есть какой-то компенсационный механизм, однако, наличие устройства компенсации разницы по нажатию не означает 100% выравнивания в реальных устройствах.

У пианино "полновзвешенная клавиатура" и "молоточковый механизм", при нажатии клавиши:
- во-первых вам нужно ее нажать - клавиша уравновешивается по массе, ее возращает обратно ее противовес, поскольку сама белая и черная клавиши разного размера (и белые клавиши тоже в разной степени "подрезаны" черными) и, вероятно, веса, противовес должен это тоже учитывать; кроме того клавиша имеет собственный вес (достаточно ощутимый), и ей присуща такая штука как инерция - чтобы повернуть ее вокруг оси, ее нужно вывести из состояния покоя и вывести ее на нужную скорость вращения
- во-вторых вам нужно в конце хода клавиши привести в движение молоточек - передать энергию с разогнанной тяжелой клавиши ему, сделать клавишей "толчок" или "удар" - "вдавить" ее в "дно" пальцем с заданным "весом", используя образную терминологию преподавателей пианины; только этот момент имеет значение для громкости звука; собственно ради него вы клавишу и разгоняете и сопровождаете пальцем
- в-третьих вам нужно отпустить клавишу в заданный момент и с нужной резкостью плавностью, после чего она начнет возвращаться в исходное положение и в определенный момент позволит молотку опуститься и приглушить струну
- в-четвертых клавиши фортепиано имеют разный "вес", клавиши в басах "тяжелее", в верхах "легче"
Ну вот, что знал примерно рассказал.
Так что все там не так просто, и очень много всего должно быть предусмотрено конструкцией и отрегулировано на фабрике и проверено при настройке. Как именно "по канону" сбалансированы белые и черные клавиши между собой - знают спецы на фабрике и возможно настройщики. Поскольку пианисты не давят на черные клавиши в одном единственном месте, а на белые в другом единственном, и (теоретически по крайней мере) могут давить те и другие на одном уровне, возможно никакой "компенсации" и не делается в принципе. А может делается какая-то компромиссная... Определяется найденным удобством игры а не физикой, полагаю. Клавиши к тому же разные - черные выше расположены, белые ниже. И другого цвета. :) Не исключаю, что при изготовлении пианино усилие нажатия каждой клавиши проверяется и корректируется, и что-то для такой регулировки предусмотрено. Толковый настройщик должен это все знать (сумеет ли объяснить не-настройщику - другой вопрос :) )

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Так что тембральные отличия могут быть актуальны и для рояля при смене тональности

Сомневаюсь, в силу выше изложенного. При отработанной игре - их не должно быть. К тому же в рояле звучат не отдельные струны, но и дека, и резонансы других струн, и проч., что должно звук разных тонов как-то подравнять. Кстати, вероятно не все знают, что с разные клавиши еще и разное число струн "заколебливают". :) Это все кстати в т.ч. "роднит" звук и между октавами и позволяет пианино охватить восемь октав, и звучать "как пианино" хотя бы в пяти из них :) Большинство инструментов попроще конструкцией чем пиано и орган дают хорошо если три, и при трех уже на верхах свистят на низах... делают "пффффу". :)
Так что к различию между соседними черными и белыми думаю все давно и успешно приспособились. :)